AXForum  
Вернуться   AXForum > Прочие обсуждения > Курилка
NAV
Забыли пароль?
Зарегистрироваться Правила Справка Пользователи Сообщения за день Поиск Все разделы прочитаны

 
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 20.12.2013, 09:11   #1  
driller is offline
driller
Сам.AX
Аватар для driller
Самостоятельные клиенты AX
SAP
 
78 / 54 (2) ++++
Регистрация: 11.04.2007
Адрес: Красноярск
Lightbulb Пенни за твои мысли, или размышления о внутреннем образование для разработчиков ERP
Тема с занятными задачками конечно очень интересная , но по сути мало полезная. Может быть поможете придать ей более утилитарную направленность?
И так коллеги, какие схемы обучения, наставничества, развития и тестирования стажёров разработчиков, есть на ваших проектах, или быть может в прошлом видели что то интересное?
Lucky13 и Logger думаю очень точно отразили суть, главное это понять для чего, и определится со способами достижения этих целей.
В идеале хочется определить точные и прозрачные критерии, (понятные так же и самим стажёрам, что бы подстегнуть здоровую конкуренцию) согласно которым в будущем после набора и внутреннего обучение, отобрать наиболее способных стажёров.
О самом, эффективном обучении, тоже пока не всё ясно, ведь разработческое ремесло, требует как творческие способности, так и точного следование жёстким стандартам, и не изобретением велосипедов там где это совсем не нужно.
Пока всё банально, идёт самообучение по стандартным курсам, в процессе которого стажёры задают вопросы, так где самим не получается разобраться, походу этого им придумываются небольшие задачки, с использование основных технологий которые необходимо знать обязательно.
Так же собирается набор вопросов для будущих тестов, по специфичным ABAP-вским технологиям. Можно конечно ещё попробовать придумать заковыристую задачку с подвохом, наподобие mazzy-всим. Или какое-то уже более большое тестовое задание, с выданным ТЗ и регламентом разработки, и потом уже оценивать качество реализации.
Что можете посоветовать, или же всё это пустая трата времени, и лишь реальные задачи позволят определить, кто на что способен?
__________________
"Считать метафору доказательством, поток праздных слов источником истины, а себя оракулом - это заблуждение, свойственное всем нам."
Поль Валери
Старый 20.12.2013, 16:53   #2  
komar is offline
komar
Шаман форума
Аватар для komar
Ex AND Project
 
5,571 / 600 (32) +++++++
Регистрация: 24.05.2002
driller, Вы хотите создать "ЕГЭ для разработчиков"? Вы уверены в эффективности такого подхода?
__________________
All information in this post is strictly confidential. If you have read it in error, please forget it immediately.
Старый 20.12.2013, 18:40   #3  
driller is offline
driller
Сам.AX
Аватар для driller
Самостоятельные клиенты AX
SAP
 
78 / 54 (2) ++++
Регистрация: 11.04.2007
Адрес: Красноярск
Нет абсолютно не уверен, потому и советуюсь.
Просто поставлена такая задача, но в принципе догадываюсь и понимаю мотивы тех, кто её задал.
komar, а как бы Вы эффективно её решали?
__________________
"Считать метафору доказательством, поток праздных слов источником истины, а себя оракулом - это заблуждение, свойственное всем нам."
Поль Валери
Старый 20.12.2013, 19:33   #4  
Logger is offline
Logger
Участник
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
 
3,210 / 2085 (76) +++++++++
Регистрация: 12.10.2004
Записей в блоге: 2
Цитата:
Сообщение от komar Посмотреть сообщение
driller, Вы хотите создать "ЕГЭ для разработчиков"? Вы уверены в эффективности такого подхода?
А экзамен по разработке от MS разве не похоже на ЕГЭ ?
Старый 23.12.2013, 10:58   #5  
ice is offline
ice
Участник
Аватар для ice
Лучший по профессии 2014
 
1,443 / 324 (13) ++++++
Регистрация: 23.03.2006
Цитата:
Сообщение от Logger Посмотреть сообщение
А экзамен по разработке от MS разве не похоже на ЕГЭ ?
так экзамен от МС не говорит о том, что человек что-то знает, скорее говорит, что человек к чему-то стремился
Старый 23.12.2013, 13:18   #6  
Logger is offline
Logger
Участник
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
 
3,210 / 2085 (76) +++++++++
Регистрация: 12.10.2004
Записей в блоге: 2
Цитата:
Сообщение от ice Посмотреть сообщение
так экзамен от МС не говорит о том, что человек что-то знает, скорее говорит, что человек к чему-то стремился
Старый 23.12.2013, 14:32   #7  
komar is offline
komar
Шаман форума
Аватар для komar
Ex AND Project
 
5,571 / 600 (32) +++++++
Регистрация: 24.05.2002
Цитата:
Сообщение от driller Посмотреть сообщение
Нет абсолютно не уверен, потому и советуюсь.
Просто поставлена такая задача, но в принципе догадываюсь и понимаю мотивы тех, кто её задал.
komar, а как бы Вы эффективно её решали?
Я бы её эффективно не решал так как не являюсь разработчиком ABAP, равно как и программистом вообще. Но если у Вас в штате есть хотя бы один квалифицированный программист, то он, вероятно, сумеет понять, соответствуют ли новички некоему нормальному уровню. При этом, если он будет использовать для проверки некие задачи, то, вероятно, будет понимать, что теоретически возможны разные варианты решения, равно как и то, что логика решения часто важнее конечного ответа. Это понимание, кстати, и отличает традиционный экзамен по предметам от тестов. Есть один большой недостаток - проверяющий сам должен не только соответствовать искомому уровню, но ещё и уметь связывать буквы в слова, а слова в предложения (чтобы донести до кандидата свои вопросы и понять ответы).

ЕГЭ-подобные анкеты родились из великой американской мечты о большой красной кнопке, нажав которую можно всё на свете оценить и разложить по полочкам. Воплощением этой американской мечты является собственно тестовая система, начиная с IQ-тестов, и заканчивая ЕГами. К сожалению (или к счастью), не работает
__________________
All information in this post is strictly confidential. If you have read it in error, please forget it immediately.
За это сообщение автора поблагодарили: driller (2).
Старый 23.12.2013, 20:15   #8  
Lucky13 is offline
Lucky13
Участник
 
674 / 155 (7) ++++++
Регистрация: 21.10.2004
Адрес: Воронеж
Цитата:
Сообщение от driller Посмотреть сообщение
В идеале хочется определить точные и прозрачные критерии, (понятные так же и самим стажёрам, что бы подстегнуть здоровую конкуренцию) согласно которым в будущем после набора и внутреннего обучение, отобрать наиболее способных стажёров.
Любые методы отбора всегда будут хуже, чем поговорить с каждым персонально. Они могут быть полезны лишь тогда, когда кол-во тестируемых велико и, во-первых, не хватит времени для беседы с каждым, а, во-вторых, грубо говоря, есть из кого выбрать и погрешность тестирования несильно скажется на результате.
Цитата:
Сообщение от driller Посмотреть сообщение
О самом, эффективном обучении, тоже пока не всё ясно, ведь разработческое ремесло, требует как творческие способности, так и точного следование жёстким стандартам, и не изобретением велосипедов там где это совсем не нужно.
Тут, мне кажется, следует различать "научить" и "научиться". Научить можно какому-то простому набору действий, если же идет речь о развитии творческих способностей, то тут научить не особо получится, тут человек может только научиться сам. Для достижения максимальной эффективности можно только помочь быстрее научиться с помощью индивидуального подхода к каждому обучаемому. Опять же имеет значение число обучаемых, если их много, то эффективнее будет научить, а если немного, то помочь научиться.
Очевидно, что квалификация того кто помогает учиться должна быть выше, чем того, кто учит (то же можно сказать и об индивидуальной беседе и тестировании). Ну а дальше нужно смотреть по ситуации, что будет эффективнее.
За это сообщение автора поблагодарили: driller (2).
Старый 24.12.2013, 09:45   #9  
Мартынов Дмитрий is offline
Мартынов Дмитрий
Участник
 
236 / 66 (3) ++++
Регистрация: 02.02.2004
Адрес: г. Москва
Цитата:
Сообщение от komar Посмотреть сообщение
driller, Вы хотите создать "ЕГЭ для разработчиков"? Вы уверены в эффективности такого подхода?
ЕГЭ - это уже потенциально глобальная цель, и она должна исходить из целей общества и государства. У меня на эту тему была статья, в которой я обозначал эти цели и предлагал решения.

Понятие "эффективность" применимо, если определена цель. А у driller цель весьма локальная: не ошибиться при подборе разработчиков в конкретную команду. Здесь нет простого решения, слишком много всяких НО. Например, вы доверите подбор профессионалу и он не возьмет квалифицированных по тому, что боится за свое место, или это будет управленец от ИТ которому пустят пыль в глаза дипломами и умными словами... и.т.д. Это все необязательные сценарии, но вполне вероятные... Есть польза от специалиста или ее нет, становится понятно не раньше чем через два месяца, а чаще всего через пол года. Бывали случаи, когда человек работал как-нибудь (набирал квалификацию?) годами, но однажды взявшись за интересную ему задачу проявлял невероятные способности...

Задачками эту проблему не решить, задачки - это типичный спам-фильтр, который порой фильтрует и полезную корреспонденцию...
За это сообщение автора поблагодарили: ax_mct (2), driller (2).
Старый 26.12.2013, 00:43   #10  
ax_mct is offline
ax_mct
Участник
Аватар для ax_mct
 
2,392 / 912 (35) +++++++
Регистрация: 10.10.2005
Адрес: Westlands
Цитата:
Сообщение от Мартынов Дмитрий Посмотреть сообщение

Задачками эту проблему не решить, задачки - это типичный спам-фильтр, который порой фильтрует и полезную корреспонденцию...
+1024
Хотел написать но увидел что уже мысль выражена
Старый 26.12.2013, 11:36   #11  
Ace of Database is offline
Ace of Database
Участник
Аватар для Ace of Database
 
737 / 540 (20) +++++++
Регистрация: 14.10.2004
Цитата:
Сообщение от driller Посмотреть сообщение
всё это пустая трата времени, и лишь реальные задачи позволят определить, кто на что способен?
Я бы так и ответил. С небольшой поправкой. Главное - желание и целеустремленность стажера. Полученное стажером образование и его способности - не главное. Главное - это мотивация.
Все физически здоровые люди обладают примерно одинаковыми умственными способностями. Но у всех разная мотивация.
Я, например, имею музыкальное образование. При попытке осилить второе высшее финансовое образование я споткнулся о непонимание интегралов и теории вероятности.
Но мой интерес к программированию в молодости и моя жажда денег помогла мне занять место на рынке программистов. Если бы я нашел другой способ зарабатывать деньги, я бы им воспользовался. Но на данный момент кроме программирования, я не имею возможности использовать другие способы.
За это сообщение автора поблагодарили: gl00mie (1), driller (2).
Старый 26.12.2013, 14:48   #12  
gl00mie is offline
gl00mie
Участник
MCBMSS
Most Valuable Professional
Лучший по профессии 2017
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
Лучший по профессии 2009
 
3,591 / 5201 (181) ++++++++++
Регистрация: 28.11.2005
Адрес: Москва
Записей в блоге: 2
Цитата:
Сообщение от Мартынов Дмитрий Посмотреть сообщение
Понятие "эффективность" применимо, если определена цель. А у driller цель весьма локальная: не ошибиться при подборе разработчиков в конкретную команду. Здесь нет простого решения, слишком много всяких НО. Задачками эту проблему не решить, задачки - это типичный спам-фильтр, который порой фильтрует и полезную корреспонденцию...
На тему подбора разработчиков в команду и использования при этом задачек есть интересные размышления у Джоэла Спольски, в частности, в его статье Искусство проведения интервью.
Цитата:
Главное и единственное требование, предъявляемое к кандидату на работу в нашей компании:
Толковый и
доводит дело до конца.
Толковые, но не доводящие дело до конца работники обычно просиживают ученую степень в больших компаниях, где их никто не слушает из-за их полной непрактичности. Те же, кто доводят дело до конца, но бестолковы, - наделают глупостей, которые кому-то потом приходится разгребать. Это превращает их в обузу для компании, так как они не только сами пользы не приносят, но и у других время отнимают. Такие работники любят копировать большие куски кода вместо создания подпрограмм, поскольку это работает, хотя и не самым лучшим образом.
Я всегда заверяю кандидата, что нас интересует его подход к проблеме, а не его конкретные ответы... Умный кандидат поймет, что вы не издеваетесь над ним, и с энтузиазмом возьмется за поиски нужного ответа. Не слишком умные кандидаты начинают волноваться и расстраиваться. Они смотрят на вас, как на пришельца с Марса. Их приходится направлять. Не слишком умных кандидатов придется тащить волоком, в то время, как сами они будут тупо пялиться на вас, и ждать, когда вы их спасете. Такие люди не умеют самостоятельно решать проблемы и нам они не нужны.
Старый 27.12.2013, 21:09   #13  
Bobkov is offline
Bobkov
Участник
Аватар для Bobkov
 
238 / 299 (10) ++++++
Регистрация: 30.10.2002
Адрес: Moscow
Измерение способностей
Цитата:
Сообщение от driller Посмотреть сообщение
Итак коллеги, какие схемы обучения, наставничества, развития и тестирования стажёров разработчиков, есть на ваших проектах, или быть может в прошлом видели что-то интересное?
В идеале хочется определить точные и прозрачные критерии, (понятные так же и самим стажёрам, что бы подстегнуть здоровую конкуренцию) согласно которым в будущем после набора и внутреннего обучение, отобрать наиболее способных стажёров.
О самом, эффективном обучении, тоже пока не всё ясно, ведь разработческое ремесло, требует как творческие способности, так и точного следование жёстким стандартам, и не изобретением велосипедов там где это совсем не нужно.
Пока всё банально, идёт самообучение по стандартным курсам, в процессе которого стажёры задают вопросы, так где самим не получается разобраться, походу этого им придумываются небольшие задачки, с использование основных технологий которые необходимо знать обязательно.
Так же собирается набор вопросов для будущих тестов, по специфичным ABAP-вским технологиям. Можно конечно ещё попробовать придумать заковыристую задачку с подвохом, наподобие mazzy-всим. Или какое-то уже более большое тестовое задание, с выданным ТЗ и регламентом разработки, и потом уже оценивать качество реализации.
Что можете посоветовать, или же всё это пустая трата времени, и лишь реальные задачи позволят определить, кто на что способен?
Добрый день!

Я так понял, что вашей задачей является именно отбор наиболее способных программистов. По моему мнению, способности определяются интеллектом, психотипом, воспитанием.

Интеллект - это врожденные способности человека к решению задач вообще. Грубо говоря, измеряется IQ.
Психотип - это особенности личности (см. например Типология Майерс-Бриггс).
Воспитание - это поведенческая модель человека, на основе которой он принимает решения. Измеряется с помощью ситуаций "максимально приближенных к боевым".

В рамках вашей задачи это будут практически статические факторы, поэтому "обучение, наставничество, развитие" будет для вас иметь смысл ровно постольку, поскольку позволит вам измерить эти факторы.
Так исторически сложилось, что объективно измерять эти факторы человечество пока умеет плохо. Поэтому, часто применяют субъективные методики измерения - через сбор и обобщение отзывов (характеристик).

Также, в краткосрочной перспективе, отпечаток на способности накладывают личные цели и ограничения человека. Обычно, люди неохотно раскрывают душу на эту тему малознакомым людям. Поэтому, чтобы понять эти обстоятельства, нужно уметь "залезть в душу" (см. например 6 правил Глеба Жиглова).
За это сообщение автора поблагодарили: driller (2).
Старый 30.12.2013, 14:49   #14  
komar is offline
komar
Шаман форума
Аватар для komar
Ex AND Project
 
5,571 / 600 (32) +++++++
Регистрация: 24.05.2002
Ну вот, сначала тесты, теперь дошли до залезания в душу... А этот самый разработчик захочет, чтобы туда лезли?

Раньше как-то проще было - давали людям несколько задачек, задавали несколько вопросов по существу деятельности, которой придётся заниматься. А тут психотип, поведенческая модель, IQ... я видел несколько контор, в которых управление персоналом переводили на подобные "пионерские" методы. По результатом проведённой "зарницы" одни пионеры там и остались - практика показывает, что человек частенько предпочитает чтобы ему не лезли в психотип, и отделяют свою душу от отправления рабочих обязанностей.

Есть исключения, конечно, но ими целую внедренческую фирму укомплектовать вряд ли получится. Когда людям начинают вместо задач по делу подсовывать психиатрические анкеты в стиле военкомата, ничего кроме недоумения это не вызовет.
__________________
All information in this post is strictly confidential. If you have read it in error, please forget it immediately.
Старый 06.01.2014, 15:18   #15  
Bobkov is offline
Bobkov
Участник
Аватар для Bobkov
 
238 / 299 (10) ++++++
Регистрация: 30.10.2002
Адрес: Moscow
Цитата:
Сообщение от komar Посмотреть сообщение
Ну вот, сначала тесты, теперь дошли до залезания в душу... А этот самый разработчик захочет, чтобы туда лезли?

Раньше как-то проще было - давали людям несколько задачек, задавали несколько вопросов по существу деятельности, которой придётся заниматься. А тут психотип, поведенческая модель, IQ... я видел несколько контор, в которых управление персоналом переводили на подобные "пионерские" методы. По результатом проведённой "зарницы" одни пионеры там и остались - практика показывает, что человек частенько предпочитает чтобы ему не лезли в психотип, и отделяют свою душу от отправления рабочих обязанностей.

Есть исключения, конечно, но ими целую внедренческую фирму укомплектовать вряд ли получится. Когда людям начинают вместо задач по делу подсовывать психиатрические анкеты в стиле военкомата, ничего кроме недоумения это не вызовет.
Мой ответ был продиктован вопросом топикстартера, который хочет определять способных. ИМХО, без этого не понять, на что человек способен в будущем. Задачки "по существу деятельности" ответят только на вопрос о настоящем - что человек может сделать сейчас.

А насчет, "хочет ли этот самый разработчик, чтобы туда лезли" - это зависит от того, как повести дело. Я полагаю, многие работники хотели бы, чтобы работодатель правильно понимал их возможности, способности и потребности. Как известно, "счастье - это когда тебя понимают" (Конфуций). Поэтому, лично я не вижу ничего плохого в том, чтобы интересоваться работниками и пытаться охарактеризовать их по вышеперечисленным факторам.
Старый 06.01.2014, 21:55   #16  
EVGL is offline
EVGL
Moderator
Соотечественники
Лучший по профессии 2017
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
 
3,832 / 2357 (86) +++++++++
Регистрация: 09.07.2002
Адрес: Parndorf, AT
Как насчет вот этого:
http://googlesystem.blogspot.co.at/2...tude-test.html

Показывает разницу между ожиданиями от американского высококлассного образования от ожиданий от русского. У меня бы сейчас ушло до недели, чтобы ответить только на один из вопросов. Одна вот эта чего стоит:
Цитата:
On an infinite, two-dimensional, rectangular lattice of 1-ohm resistors, what is the resistance between two nodes that are a knight's move away?
Понятно, что какой-то зловещий интеграл или ряд, да вот как его сформулировать? (Кому неинтересно, в Интернете есть все ответы, в ответе на этот ссылаются на целый препринт : )

Последний раз редактировалось EVGL; 06.01.2014 в 22:07.
Старый 08.01.2014, 07:13   #17  
macklakov is offline
macklakov
NavAx
Аватар для macklakov
 
1,970 / 878 (33) +++++++
Регистрация: 03.04.2002
Адрес: Australia
Цитата:
Сообщение от EVGL Посмотреть сообщение
У меня бы сейчас ушло до недели, чтобы ответить только на один из вопросов. Одна вот эта чего стоит:

Понятно, что какой-то зловещий интеграл или ряд, да вот как его сформулировать? (Кому неинтересно, в Интернете есть все ответы, в ответе на этот ссылаются на целый препринт : )
Это задача на отсев технарей. Математик увидит просто статичный граф и сможет, используя азы комбинаторики, решить задачу.
А вот технарь увидит бесконечно распространяющуюся волну, котрая изменяет волновое споротивление цепи, а значит, порождает отраженные и паразитные волны, которые потом интерферируют. Результирующее сопротивление окажется изменяющейся во времени величиной, возможно осциллирующей и не факт что гармонически. На решение такой задачи и недели может не хватить IMHO.
__________________
Isn't it nice when things just work?
Старый 14.01.2014, 21:09   #18  
Мартынов Дмитрий is offline
Мартынов Дмитрий
Участник
 
236 / 66 (3) ++++
Регистрация: 02.02.2004
Адрес: г. Москва
Цитата:
Сообщение от macklakov Посмотреть сообщение
Это задача на отсев технарей. Математик увидит просто статичный граф и сможет, используя азы комбинаторики, решить задачу.
А вот технарь увидит бесконечно распространяющуюся волну, котрая изменяет волновое споротивление цепи, а значит, порождает отраженные и паразитные волны, которые потом интерферируют. Результирующее сопротивление окажется изменяющейся во времени величиной, возможно осциллирующей и не факт что гармонически. На решение такой задачи и недели может не хватить IMHO.
Пока математик рассуждал о том, что правильный 65537-угольник можно построить, раз есть алгоритм Гауса, физик практик взял циркуль, нарисовал круг и заявил о готовности результата...
Старый 15.01.2014, 14:02   #19  
komar is offline
komar
Шаман форума
Аватар для komar
Ex AND Project
 
5,571 / 600 (32) +++++++
Регистрация: 24.05.2002
Цитата:
Сообщение от macklakov Посмотреть сообщение
Это задача на отсев технарей. Математик увидит просто статичный граф и сможет, используя азы комбинаторики, решить задачу.
А вот технарь увидит бесконечно распространяющуюся волну, котрая изменяет волновое споротивление цепи, а значит, порождает отраженные и паразитные волны, которые потом интерферируют. Результирующее сопротивление окажется изменяющейся во времени величиной, возможно осциллирующей и не факт что гармонически. На решение такой задачи и недели может не хватить IMHO.
Угу. А пока математик с инженером спорят, электрик дядя Вася потыкал в схему омметром и измерил пресловутое сопротивление :-)

Но раз матрица по условиям задачи бесконечная - то это задачка из разряда "сколько чертей поместится на кончике иглы", так как разрешить спор между математиком и инжером, проверив на практике правильность вычислений невозможно.
__________________
All information in this post is strictly confidential. If you have read it in error, please forget it immediately.
Старый 15.01.2014, 15:04   #20  
Logger is offline
Logger
Участник
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
 
3,210 / 2085 (76) +++++++++
Регистрация: 12.10.2004
Записей в блоге: 2
Цитата:
Сообщение от komar Посмотреть сообщение
Угу. А пока математик с инженером спорят, электрик дядя Вася потыкал в схему омметром и измерил пресловутое сопротивление :-)

Но раз матрица по условиям задачи бесконечная - то это задачка из разряда "сколько чертей поместится на кончике иглы", так как разрешить спор между математиком и инжером, проверив на практике правильность вычислений невозможно.
Похожая задачка была на весенних вступительных экзаменах на физфак МГУ в 1996 году. Только там была бесконечная "батарея" из сопротивлений (по сути то же самое). В итоге в процессе решения внимательный абитуриент замечал, что с добавлением каждой новой "секции" батареи сопротивление почти не меняется. - Т.е. задачка свелась к нахождению предела последовательности при N --> к бесконечности.

10 классов образования было для этого достаточно. Итоговая формула если мне память не изменяет свелась к сумме геометрической прогрессии

Многие абитуры эту задачку решили.
 

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Посл. сообщение
ERP как залежи говнокода mazzy Курилка 18 02.04.2011 19:21
Русский вопрос - разборки по понятиям на рынке ERP (Предпроект) Мартынов Дмитрий Курилка 28 16.02.2011 11:56
ERP-системы — мэйнстрим или тупиковая ветвь? slava09 Курилка 30 26.09.2010 18:00
О причинах неудачных внедрений ERP Poleax Курилка 4 11.09.2010 16:29
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход

Рейтинг@Mail.ru
Часовой пояс GMT +3, время: 23:02.
Powered by vBulletin® v3.8.5. Перевод: zCarot
Контактная информация, Реклама.