AXForum  
Вернуться   AXForum > Прочие обсуждения > Курилка
NAV
Забыли пароль?
Зарегистрироваться Правила Справка Пользователи Сообщения за день Поиск Все разделы прочитаны

 
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 20.11.2006, 01:39   #1  
Ruff is offline
Ruff
Дмитрий Ерин
Аватар для Ruff
1C
 
475 / 396 (14) ++++++
Регистрация: 18.09.2003
Адрес: Тула
Про программистский подход, программистское мышление и стереотипы
Есть огромная просьба к участникам!
Пожалуйста! Не надо дискредитировать профессию програмиста, употребляя в негативном контексте такие словосочетания, как "программистский подход"! В последнее время всё чаще встречаю подобные фразы на этом форуме, и как-то прям "за державу обидно" . В русском языке достаточно других слов для выражения того смысла, который обычно вкладывают в это понятие (необдуманный, недальновидный, узконаправленный и т.п.). Программисты-то здесь причем?!

Просто на основе такой, безобидной на первый взгляд, терминологии, рождаются и поддерживаются неприятные стереотипы, согласно которым программисты по своей природе зациклены только на технических вопросах, не способны принимать "правильных" решений, и, вообще, им (то есть нам) нельзя доверять!

Это не то что претензия, скорее предложение высказаться, что уважаемые участники думают по этому поводу.

Что же это за зверь - программистский подход?
Чем он плох?
Чем он хорош (если хорош)?
Согласны ли Вы, что этот термин необоснованно дискредитирует профессию?
Или я напрасно сгущаю краски?
Каково, на Ваш взгляд, соотношение программистов, мыслящих "правильно", широко; и программистов, мыслящих "по-программистски"?
Совпадает ли это соотношение с соотношением толковых / бестолковых программистов?

Честно говоря, сначала хотел создать опрос: "Что Вы понимаете под "программистским подходом"?". Но потом понял, что не могу придумать достаточного количества вариантов ответов (всё вертится вокруг "узкого кругозора"). Может быть есть еще какие-то значения, и я вообще неправильно понимаю смысл?..
__________________

Последний раз редактировалось Ruff; 20.11.2006 в 08:56.
Старый 20.11.2006, 09:10   #2  
KiselevSA is offline
KiselevSA
Злыдни
Аватар для KiselevSA
Злыдни
Лучший по профессии 2015
 
958 / 333 (13) ++++++
Регистрация: 25.01.2002
Адрес: Москва
В программистском подходе, в общем его смысле, ничего плохого не вижу: алгоритм (последовательность действий и "ожидаемый" результат) должен быть описан без излишних деталей до того, как задача попадет к прграммисту.
Негативный смысл некоторые вкладывают потому, что при отсутствии описания на некоторые возможные случаи (забыли возможную ветку, не учли скрытый параметр и т.п.) часть програмистов либо не сообщают об отсутствии ветки в ТЗ, либо реализуют на свой "вкус".
Старый 20.11.2006, 09:27   #3  
Ruff is offline
Ruff
Дмитрий Ерин
Аватар для Ruff
1C
 
475 / 396 (14) ++++++
Регистрация: 18.09.2003
Адрес: Тула
Цитата:
Сообщение от KiselevSA Посмотреть сообщение
Негативный смысл некоторые вкладывают потому, что ... часть програмистов либо не сообщают об отсутствии ветки в ТЗ, либо реализуют на свой "вкус".
Ключевое слово "часть". Поэтому я и задал выше вопросы, касающиеся того, какая это часть. Большая или меньшая? Подавляющая или незначительная? Мне кажется, что все-таки меньшая, так стоит ли всех под "одну гребенку"...
Старый 20.11.2006, 09:38   #4  
belugin is offline
belugin
Участник
Аватар для belugin
Сотрудники Microsoft Dynamics
Лучший по профессии 2017
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии 2011
Лучший по профессии 2009
 
4,622 / 2922 (107) +++++++++
Регистрация: 16.01.2004
Записей в блоге: 5
Есть книжка на эту тему: Психбольница в руках пациентов или Почему высокие технологии сводят нас с ума и как восстановить душевное равновесие

А также см. анекдоты про программистов.
За это сообщение автора поблагодарили: gl00mie (1).
Старый 20.11.2006, 10:13   #5  
Ruff is offline
Ruff
Дмитрий Ерин
Аватар для Ruff
1C
 
475 / 396 (14) ++++++
Регистрация: 18.09.2003
Адрес: Тула
Цитата:
Сообщение от belugin Посмотреть сообщение
А также см. анекдоты про программистов.
Угу, а еще есть анекдоты про милиционеров, блондинок и новых русских . Это же не повод считать любого владельца бизнеса "тупым быком"... Я к тому, что стереотипы легко рождаются и сложно искореняются.
Старый 20.11.2006, 10:24   #6  
belugin is offline
belugin
Участник
Аватар для belugin
Сотрудники Microsoft Dynamics
Лучший по профессии 2017
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии 2011
Лучший по профессии 2009
 
4,622 / 2922 (107) +++++++++
Регистрация: 16.01.2004
Записей в блоге: 5
Программазм как cоcтояние души

Любая профессия накладывает отпечаток. На кого-то больший, на кого-то меньший.
Старый 20.11.2006, 10:49   #7  
gudzon is offline
gudzon
программист
 
1,166 / 324 (13) ++++++
Регистрация: 06.07.2004
Адрес: Москва
Программирование откладывает отпечаток))) И честно говоря, с возрастом этот шлепок на душе начинает напрягать. Само программирование мне нравится, но какая-то это антисоциальная профессия. Человек как бы замыкается на "Я - программа". Общается редко. Сидит много и что-то там колдует в компутере))) Я иногда так "вырубаюсь", думая о работе, что не помню как попал из пункта А в пункт В))) В общем имхо программистом надо быть лет до 30. А лучше вообще не быть. Уж извините меня коллеги))
Старый 20.11.2006, 11:09   #8  
Yprit is offline
Yprit
Злыдни
Аватар для Yprit
Злыдни
 
419 / 93 (4) ++++
Регистрация: 22.02.2004
Адрес: СПб
Полагаю, что речь в первую очередь идет о системном мышлении - если мы говорим о программистах, а не о кодерах. Т.е. о способности к высокого уровня абстракциям и нахождению взаимосвязей вне зависимости от конкретного предметной области.
Старый 20.11.2006, 11:42   #9  
gudzon is offline
gudzon
программист
 
1,166 / 324 (13) ++++++
Регистрация: 06.07.2004
Адрес: Москва
Цитата:
Сообщение от Yprit Посмотреть сообщение
Т.е. о способности к высокого уровня абстракциям и нахождению взаимосвязей...
Абстракции на хлеб не намажешь!
Старый 20.11.2006, 11:46   #10  
Sada is offline
Sada
Программатор
Аватар для Sada
 
1,450 / 153 (8) ++++++
Регистрация: 29.03.2005
Адрес: Толи Барнаул, толи Москва
Цитата:
Сообщение от gudzon Посмотреть сообщение
Абстракции на хлеб не намажешь!
Намажеш! Если хлеб в виде абстракции
Старый 20.11.2006, 11:52   #11  
Yprit is offline
Yprit
Злыдни
Аватар для Yprit
Злыдни
 
419 / 93 (4) ++++
Регистрация: 22.02.2004
Адрес: СПб
Так и речь вроде шла не о наиболее эффективных алгоритмах поиска чужого куска масла на свой кусок хлеба
Старый 20.11.2006, 11:54   #12  
gudzon is offline
gudzon
программист
 
1,166 / 324 (13) ++++++
Регистрация: 06.07.2004
Адрес: Москва
Цитата:
Сообщение от Yprit Посмотреть сообщение
Так и речь вроде шла не о наиболее эффективных алгоритмах поиска чужого куска масла на свой кусок хлеба
все равно у программиста кроме эффективного алгоритма и хлебушка ничего не останется. все масло слижут ПМ, аналитики, проектировщики, архитекторы....
Старый 20.11.2006, 12:14   #13  
Yprit is offline
Yprit
Злыдни
Аватар для Yprit
Злыдни
 
419 / 93 (4) ++++
Регистрация: 22.02.2004
Адрес: СПб
Если кодер - то слижут, а если программист - то не только не слижут, а еще и бутеры с колбасой (докторской, по 2-20) принесут
Старый 20.11.2006, 13:20   #14  
mazzy is offline
mazzy
Участник
Аватар для mazzy
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
Лучший по профессии 2009
 
29,472 / 4494 (208) ++++++++++
Регистрация: 29.11.2001
Адрес: Москва
Записей в блоге: 10
Цитата:
Сообщение от Ruff Посмотреть сообщение
Есть огромная просьба к участникам!
Пожалуйста! Не надо дискредитировать профессию програмиста, употребляя в негативном контексте такие словосочетания, как "программистский подход"! В последнее время всё чаще встречаю подобные фразы на этом форуме, и как-то прям "за державу обидно" . В русском языке достаточно других слов для выражения того смысла, который обычно вкладывают в это понятие (необдуманный, недальновидный, узконаправленный и т.п.). Программисты-то здесь причем?!
Э-э-э...
Наверное мне надо извиниться. Скорее всего, это у меня такое часто вырывается.
Мнение понял. Постараюсь сдерживаться.

Также попробую объясниться:
Программистский подход, как я его понимаю, это ни в коем случае не необдуманный, не недальновидный, не узконаправленный.

Программистский подход, как я его понимаю, это подход НЕ учитывающий мотивацию людей, особенности поведения людей.
Программистский подход, как я его понимаю, это подход, когда юзеры воспринимаются только как некий элемент программы, интерфейс, некий механизм, не имеющий собственных желаний и предпочтений - что юзеру скажут, то он и сделает.

Такой подход приводит к обсуждению прежде всего алгоритмов реализации, программных штучек, инструкций для пользователя, уставов проектов, учетных политик. (Типичное для таких случаев высказывание "...будет написана инструкция"...).

Антоним программистскому подходу - человеческий подход (а не обдуманный, широконаправленный).
Самый широко известный евангелист человеческого подхода - Якоб Нельсен.
http://en.wikipedia.org/wiki/Jakob_N..._consultant%29
http://en.wikipedia.org/wiki/Usability

Человеческий подход сам по себе тоже не является панацеей от всех бед.
Необходимо совмещать и находить баланс...

Постараюсь воздерживаться от термина "программистский подход".
__________________
полезное на axForum, github, vk, coub.
За это сообщение автора поблагодарили: Ruff (1), fur-lined (1).
Старый 20.11.2006, 13:32   #15  
mazzy is offline
mazzy
Участник
Аватар для mazzy
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
Лучший по профессии 2009
 
29,472 / 4494 (208) ++++++++++
Регистрация: 29.11.2001
Адрес: Москва
Записей в блоге: 10
Цитата:
Сообщение от belugin Посмотреть сообщение
Программазм как cоcтояние души

Любая профессия накладывает отпечаток. На кого-то больший, на кого-то меньший.
Ага. И с этим согласен тоже.
__________________
полезное на axForum, github, vk, coub.
Старый 20.11.2006, 13:33   #16  
fur-lined is offline
fur-lined
Участник
Аватар для fur-lined
1C
 
52 / 14 (1) ++
Регистрация: 08.11.2006
Цитата:
Сообщение от Ruff Посмотреть сообщение
Согласны ли Вы, что этот термин необоснованно дискредитирует профессию?
Нет
Цитата:
Сообщение от Ruff Посмотреть сообщение
Или я напрасно сгущаю краски?
Да
Старый 20.11.2006, 14:27   #17  
Ruff is offline
Ruff
Дмитрий Ерин
Аватар для Ruff
1C
 
475 / 396 (14) ++++++
Регистрация: 18.09.2003
Адрес: Тула
Цитата:
Сообщение от mazzy Посмотреть сообщение
Э-э-э...
Наверное мне надо извиниться. Скорее всего, это у меня такое часто вырывается.
Постараюсь воздерживаться от термина "программистский подход".
Да нет, не только у тебя... Я сам себя частенько ловил на мысли, что начинаю рассуждать этими категориями, при этом лишь в общих чертах понимая смысл, и совершенно не задумываясь над происхождением термина. Вот решил задуматься!
Цитата:
Сообщение от mazzy Посмотреть сообщение
Программистский подход, как я его понимаю, это подход, когда юзеры воспринимаются только как некий элемент программы, интерфейс, некий механизм, не имеющий собственных желаний и предпочтений - что юзеру скажут, то он и сделает.
Хм... Определение хорошее, честное слово. Мнение понял (С).
Но! Согласно такому определению, вся наша (и не только наша) высшая политическая элита состоит сплошь из программистов... Что ни министр - то кодер Шутки шутками, а если серьезно - попробуйте заменить в этом утверждении слова "Программистский" и "программа" на, например, "Юридический" и "законопроект". Искажение смысла минимальное (юристов обидеть не хотел)...
Цитата:
Сообщение от mazzy Посмотреть сообщение
Постараюсь воздерживаться от термина "программистский подход".
Спасибо, конечно!
Жаль только не удалось пока сформулировать внятный синоним. "Не учитывающий мотивацию людей" - как-то длинно...
Чёрт! Этот "программистский" уже настолько въелся, что ничего придумать не удается...
Старый 20.11.2006, 14:52   #18  
itfs is offline
itfs
Участник
 
277 / 43 (2) +++
Регистрация: 18.07.2005
Адрес: Moscow
"Формальный". Любой подход, учитывающий только жесткую составляющую системы, может быть осужден как формальный. Для придания понятию оценки можно применить уничижительную форму, например - "Формалистский".

С уважением, itfs.
За это сообщение автора поблагодарили: macklakov (1), Ruff (1).
Старый 20.11.2006, 14:56   #19  
mazzy is offline
mazzy
Участник
Аватар для mazzy
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
Лучший по профессии 2009
 
29,472 / 4494 (208) ++++++++++
Регистрация: 29.11.2001
Адрес: Москва
Записей в блоге: 10
Цитата:
Сообщение от itfs Посмотреть сообщение
"Формальный".
Согласен.
Хотя тут же вспоминается "формалист и начетчик" из Стругацких, Град обреченный.
__________________
полезное на axForum, github, vk, coub.
Старый 21.11.2006, 10:39   #20  
blokva is offline
blokva
Пенсионер
Аватар для blokva
SAP
NavAx Club
 
743 / 167 (7) ++++++
Регистрация: 04.06.2003
Адрес: Беларусь
Цитата:
Сообщение от mazzy Посмотреть сообщение
Э-э-э...

Человеческий подход сам по себе тоже не является панацеей от всех бед.
Необходимо совмещать и находить баланс...
Во-во а в качестве балансировочной оси - аналитик... бедный и несчастный (это не ирония)

зы: а еще есть такая категория, как аналитик, который может программировать сам - это я всм доложу проблемма...программер в таком случае частенько ссылается "..ты же сам можешь это написать..."
__________________
Законы природы еще никто не отменял!
А еще у меня растет 2 внучки!!! Кому интересно подробности тут:
http://www.baby-shine.com/
Теги
психология, стиль программирования

 

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Посл. сообщение
Что такое образное мышление. Maximin Курилка 4 05.07.2006 20:55
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход

Рейтинг@Mail.ru
Часовой пояс GMT +3, время: 23:38.
Powered by vBulletin® v3.8.5. Перевод: zCarot
Контактная информация, Реклама.