Рыночный уровень

Вот многие пишут, мол, рыночный уровень з/п
А какой он сейчас? для программистов, консультантов, опытных и нет? В москве.
Вопрос прежде всего к работодателям и тем, кто пользуется этим термином в вакансиях.

[axvacancy]

Попробую начать
По моим наблюдениям:
В среднем разработчик с опытом от 3-х лет
получает 80-100 на руки.
Ключевое слово ПОЛУЧАЕТ, поскольку в настоящий момент найти подобного специалиста на эти деньги крайне сложно.
С другой стороны по объявлениям работодателей желающих дать больше 100 на руки практически нет.
Т.е. уровень зарплат относительно невысок, уровень предложения тоже, в результате люди предпочитают сидеть и не рыпаться.

[dmitryul]

axvacancy, я Вас правильно понял, что Вы считаете уровень 80-100 тысяч на руки - невысоким?

Извините, но в других сферах деятельности это уровень топ-менеджеров (директоров, начальников отделов, главных бухгалтеров) в компаниях выше средних. И эту зарплату они будут считать очень хорошей и дорожить своим местом.

Зарплаты в ИТ-шников выше прочих специалистов, но чтобы считать их невысокими.....

Как Вам 17 тысяч в месяц для менеджеров и 25 тысяч для старших менеджеров в производственной компании, занимающейся производством пластиковых труб и фитингов?

Или зарплата в 25 тысяч для программиста на Delphi тоже на производстве в легкой промышленности?

Или 40 тысяч для старшего менеджера в крупнейшей в России дистрибьютерской компании по электрооборудованию?

Увы, знаю многие компании, которые зимой переводили всех на четверть ставки из-за кризисной ситуации (т.е. получали 8-10 тысяч в месяц). И ничего, входили в положение руководства.

Все - Москва, не Питер и не регионы.

[ice]

а еще есть воспитатели, учители, врачи...

[dmitryul]

ice, я пока про коммерческие предприятия говорю.

Сам работал в очень крупной дистрибьютерской компании, так я получал существенно больше главбуха. Уровень ответственности главбуха и программиста MDAX и близко не лежал, как и объем работ (нередко бухгалтера работали до позднего вечера), а программисты шли домой ровно в 18-30.

По поводу врачей - у меня жена заведующая аптекой, в крупной сети, зарплата 24 на руки. Загрузка такая, что еле домой приползает. И в ее отрасли везде примерно такие зарплаты.

Зарплат более 80 тысяч в Москве очень и очень мало, сужу по своим одногруппникам (МАИ) - порядка из 30 человек, с кем я общаюсь, зарплата в районе 40-45 тысяч. И семья, и дети уже есть, однако живут, сильно не жалуются на такую зарплату.

А некоторым 100 тысяч мало. Не понимаю я этого совершенно.

Да, кстати именно в ИТ сейчас вырисовывается тенденция аутсорсинга услуг, начиная от приходящего сисадмина, заканчивая программистами 1С, SAP, MDAX. Я уже про SaaS приложения не говорю, сам арендую сервер в датацентре (веб-портал, MS CRM, почта, файл-сервер).

Давайте все-же не отдаляться от профильной области.
Это понятно, что в других областях зарплаты могут сильно отличаться.
Я, например, согласен с axvacancy, 80-100 это нормальный уровень для хорошего программиста.
Еще я знаю, что в смежной области программисты на Яве или Шарепоинте могут получать 150 тыс и, думаю, это не предел.

[dmitryul]

DAXXX, никто не отдаляется.

Просто axvacancy считает такие зарплаты невысокими, я (и думаю, все остальные кто не ИТ-шники) - сильно завышенными, что и написал в посте. Даже если очень хороший программист, все равно считаю зарплату завышенной по сравнению с другими специальностями.

На Java думаю, 150 тысяч получают мега-программисты. Рыночный уровень java-программистов - 70-80 тысяч.

P.S. Почему написал - почему-то многие из регионов, считают, что в Москве "медом намазано", а приезжают "покорять Москву", оказывается, что за 35-40 тысяч надо ужом крутиться до позднего вечера, а так работать в регионах не умеют (в том же Питере работают очень неспешно и ни-ни! никогда не остаются после окончания рабочего дня, даже если аврал полнейший).

Извините за оффтоп, просто насмотрелся на таких соискателей, толпы и толпы. Да еще вчерашние студенты, пишущие с ашипками в каждом слове, требующие не менее 50 тысяч на руки.

[oip]

Цитата:

Сообщение от dmitryul

Зарплат более 80 тысяч в Москве очень и очень мало, сужу по своим одногруппникам (МАИ) - порядка из 30 человек, с кем я общаюсь, зарплата в районе 40-45 тысяч. И семья, и дети уже есть, однако живут, сильно не жалуются на такую зарплату.
...
А некоторым 100 тысяч мало. Не понимаю я этого совершенно.

Оценки числа жителей Москвы с годовым душевым доходом более чем:
http://zhu-s.livejournal.com/74812.html

То есть, где-то 10% москвичей (включая бомжей, младенцев и старушек) зарабатывают больше 4000$ (~ 100000р) (на 2008 год). Среди мужчин трудоспособного возраста с высшим образованием эта доля явно существенно выше.

[gl00mie]

Цитата:

Сообщение от oip

где-то 10% москвичей (включая бомжей, младенцев и старушек) зарабатывают больше 4000$ (~ 100000р) (на 2008 год).

Так их! Квадратными трехчленами!

Цитата:

Сообщение от DAXXX

Ну что же, похоже 80-100 и есть правильный ответ на вопрос. если микросовт в 2009 году предагал "от 90", то, даже если отбросить приставку "от", то сейчас можно ориентироваться на 100тыщ. рыночный уровень определен, тему можно закрывать.

Извините, но это ересь какая-то... Пойдите, устройтесь в 2009-м в Microsoft на те же 90, пойдите, устройтесь сегодня на 100... Цифры-то, может, и корректные, только требования очень поменялись, равно как и люди. Это все равно что недавние рассуждения про текущий индекс программеров и сравнение программистов в биржевым товаром. Если бы программистов Аксапты были в стране десятки-сотни тысяч, как программистов 1С, тогда еще можно было бы понять такое усреднение, но в текущей ситуации это все неприемлемо - все стало слишком индивидуально, так что закрывать тему будет каждый сам для себя персонально - на сколько сговорится с работодателем.

[timurleng]

Если по теме, то по моим данным:
- зарабатывают 70-110 в руки;
- предлагают 80-120.
Основываюсь на опыте работы в нашей компании, опыте знакомых разработчиков и нескольких реальных предложениях здесь и сейчас. Понятно, что всё глубоко ИНДИВИДУАЛЬНО, но я привёл цифры только те, что знаю,
а про 45-60 не слышал.
А если говорить прямо, то это глупость и неуважение к собственному ремеслу: получать такие деньги за подобную деятельность. Очередная истерика и игра на понижение со стороны dmitryUl.
Раз уж начали сравнивать, то из десятков примеров возьмём самый простой и понятный – парикмахер. Обучение: не более 20 тысяч (мега-максимум), опыт – полгода, доход – ежедневный не менее 3 000 рублей, месячный – зависит от желания поспать и заработать. Я говорю о самом рядовом цирюльнике с 9ю классами образования из Урюпинска. Поинтересуйтесь у любимых женских половинок: во сколько обходится самая рядовая стрижка, покраска и пр?.. - 1500 минималка, в день – не менее 2х заказов; раскрутившийся чел имеет график вперёд на месяц, как правило, не говорю о доходах на свадьбах, корпоративах и пр. Не очевиден пример парикмахера, возьмите таксиста, установщика окон/ дверей или кухонь (есть примеры до 180 тр заработка в месяц вообще не парясь), слесаря, врача (попробуйте записаться хотя бы на следующую неделю к средненькому гомеопату по пустяковой проблеме и узнаете сколько стоит не налогооблагаемый приём), служащие банка, надуватели шириков и пр. труженики – никто из способных заработать, не закомплексованных, и желающих, как правильно сказал Труш, «жить» за 45 тр мясячного дохода сейчас не будет! Тем или иным способом официально озвученная 25-40, как правило, поднимается сотрудником до необходимого минимума Первопрестольной.
Тема бухгалтеров вообще отдельная. Многие не глупые из них давно уже выучили словосочетание «концепция контроллинга», переквалифицировались и зарабатывают от 70 в руки (ниже не слышал).
Соглашусь, пожалуй, только с незаслуженно низкой ставкой во многих прочих программистских ветвлениях – Delphi-, C#- разработчики часто получают незаслуженно мало.
Бред про менеджеров за 30 рублей оставлю почти без комментариев. Почитайте про самые нужные профессии в кризис – интересная информация, а главное – реальная! Зайдите на студенческий форум нормального ВУЗА – спросите про нижний плинтус.
Спорить и флудить ни с кем не собираюсь, у кого остались сомнения – попробуйте повесить где-нибудь вакансию хотя бы на 80 000 в руки для разработчика Ax и найти мало-мальски интересного человечка. Хороший пример был про mazzy-работодателя.

[ice]

2 dmitryul: почему ты считаешь что уровень ответственности у внедренцев (в часности у разработчиков) ниже "главбуха"? зная какие фокусы проводят главбухи, никак нельза сказать, что они вообще за что либо ответственны, а от профессионализма и компетентности внедренцев, по сути, зависит будущее компании

[axvacancy]

2 dmitryul
Да, зарплаты выше многих, но при этом почему-то найти менеджера на 20 гораздо проще, чем программиста АХ на 80.
Если уйти в сторону больниц поликлиник детских садов и т.п. найдем зарплаты еще гораздо меньше (года 3 назад воспитательница дет. сада ~5-6).
Но тем не менее по крайней мере в моем районе ни один сад не закрылся из-за отсутствия воспитателей.
Это видимо особенность нашей страны, люди готовы работать за очень небольшие деньги.
Почему-то мне кажется, что если бы ни один воспитатель не пошел на такую зарплату - зарплаты выросли бы так или иначе.
По поводу невысоких зарплат.
На мой взгляд в цивилизованном мире зарплата должна обеспечивать основные жизненные потребности. С этой точки зрения 80 это минимум (30- съем жилья, 30 - поесть, одеться, 20 - машина, техника и т.п.). Как-то в стороне при этом остается медицина, образование для детей и т.п.
Т.е. у нас только "высокооплачиваемый" специалист получает прожиточный минимум.
p.s. Все мною сказанное касается Москвы. поскольку в ней и живу, за другие регионы ответить не готов.

[pitersky]

Цитата:

Сообщение от axvacancy

2 dmitryul
80 это минимум (30- съем жилья, 30 - поесть, одеться, 20 - машина, техника и т.п.). Как-то в стороне при этом остается медицина, образование для детей и т.п.
Т.е. у нас только "высокооплачиваемый" специалист получает прожиточный минимум.
p.s. Все мною сказанное касается Москвы. поскольку в ней и живу, за другие регионы ответить не готов.

Вообще семейный доход для более-менее нормальной жизни должен быть не меньше 80 тыс + ипотечный платёж, причём не менее 60 тыс. с мужской стороны (женщины в декрете мало что получают). Это если одеваться не на рынках, питаться не дошираком, покупать хорошую технику и ездить в отпуск не только в Турцию. Вряд ли эти цифры сильно отличаются по стране.

[eugene egorov]

Вот и я считаю - каждому по потребностям, от каждого по способностям. А то развели, панимашь, какой то капитализм - детей не прокормишь

[gl00mie]

Цитата:

Сообщение от axvacancy

В среднем разработчик с опытом от 3-х лет получает 80-100 на руки. Ключевое слово ПОЛУЧАЕТ, поскольку в настоящий момент найти подобного специалиста на эти деньги крайне сложно.

По-моему, сложно найти не просто тех, кто бы согласился ПОЛУЧАТЬ 80-100 на руки, а тех, кто еще и стоил бы этих денег. Потому что подчас "опыт от 3-х лет" ничего толком человеку не дает в плане профессионального развития: ни знания стандартного функционала, ни знания особенностей ядра, сильных и слабых сторон тех или иных средств языка, ни банальной... культуры программирования что ли. А если человек пишет код тяп-ляп, методы/переменные обзывает абы как, оптимизацию клиент-серверного взаимодействия в гробу видал, там и тут курочит и ломает стандартный функционал своими модифами, если для мало-мальского изменения его кода нужно сперва полдня потратить на рефакторинг, то платить ему за это 80-100 тыщ как-то... жабно

Цитата:

Сообщение от axvacancy

Да, зарплаты выше многих, но при этом почему-то найти менеджера на 20 гораздо проще, чем программиста АХ на 80.

Не знаю, что за менеджера можно найти на 20 - разве что "принеси, подай, пошел на фиг, не мешай", а чтобы на какую-то осмысленную работу... Программистов AX же сейчас просто мало - на фоне того, что в компаниях не знают/не хотят использовать стандартный функционал, предпочитая все допиливать и украшать бантиками. Другое дело, что если компания уже пошла по этому пути, то свернуть с него сложно - надо перевнедряться и переобучать людей.

Цитата:

Сообщение от axvacancy

На мой взгляд в цивилизованном мире зарплата должна обеспечивать основные жизненные потребности. С этой точки зрения 80 это минимум (30- съем жилья, 30 - поесть, одеться, 20 - машина, техника и т.п.). Как-то в стороне при этом остается медицина, образование для детей и т.п.

Это вы щас про какой-то коммунизм говорите - от каждого по возможностям, каждому по потребностям Вон в Греции тоже что-то подобное пытались построить - и чем все закончилось?.. Опять же, EVGL, помнится, заманивал программистов в Австрию на щедрые €1400-1600, и пофиг на ваши потребности в собственном жилье/машине/технике/оплате обучения детей, а вроде Австрия - вполне такая цивилизованная страна

Цитата:

Сообщение от pitersky

Вообще семейный доход для более-менее нормальной жизни должен быть не меньше 80 тыс + ипотечный платёж, причём не менее 60 тыс. с мужской стороны

При нынешней стоимости квартир в Москве и стоимости ипотеки это выйдет 120-160 тыщ - некисло...

Цитата:

Сообщение от pitersky

Вряд ли эти цифры сильно отличаются по стране.

По стране стоимость жилья отличается в разы. Вон в каком-нить Чехове квадратный метр новостройки стоил в прошлом году не за 100 тыщ, а меньше 40, и снять приличную двушку там можно было за 20 тыщ, а не за 30-40. Вот только работу там на "80 тыс + ипотечный платеж" фиг найдешь

Вообще, все это - разговоры в пользу бедных... Вон, mazzy давно уже ищет программистов, предлагая хоть 120 на руки, хоть больше - и че-то все не найдет. Видать, попадаются лишь те, кто хотят получать такие деньги, а не зарабатывать их.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от gl00mie

Вон, mazzy давно уже ищет программистов, предлагая хоть 120 на руки, хоть больше - и че-то все не найдет. Видать, попадаются лишь те, кто хотят получать такие деньги, а не зарабатывать их.

ищу. предлагаю.

[pitersky]

Цитата:

Сообщение от gl00mie

При нынешней стоимости квартир в Москве и стоимости ипотеки это выйдет 120-160 тыщ - некисло...
По стране стоимость жилья отличается в разы. Вон в каком-нить Чехове квадратный метр новостройки стоил в прошлом году не за 100 тыщ, а меньше 40, и снять приличную двушку там можно было за 20 тыщ, а не за 30-40. Вот только работу там на "80 тыс + ипотечный платеж" фиг найдешь

А я не зря импотеку вынес в отдельную статью. Ибо именно это - главное различие в стоимости жизни между Москвой и Саратовом. Остальное (еда, одежда, развлечения и т.д.) стоит примерно одинаково. Поэтому, если у тебя есть 80 тыс и своя квартира, то уровень жизни будет одинаков. Другое дело, что найти 80 тыс в Саратове сильно проблематично...

Цитата:

Сообщение от dmitryul

как люди живут на 15-20 тысяч на семью? Работают, детей растят?

Дмитрий, я не знаю. Я назвал сумму, исходя из собственных наблюдений, при этом речь идёт не о выживании от зарплаты до зарплаты, а о жизни. Да, можно и 10 тыс в месяц обходиться, но можно ли считать это целью? Вот считайте: коммуналка (в т.ч. интернет и моб связь) 5000 + питание 7000 + отдых 8000 (это без изысков - пару раз в боулинг, 1 раз в театр и т.д.) + одежда/обувь 8000 + крупные траты 20000 (отпуск, мебель, технику) + 20000 машина (выплата по кредиту, каско, обслуживание) + мелкие расходы 2000 + отложить 10 тыс.
Цифры очень примерные, но порядок именно такой.
Я не с целью кого-то обидеть это пишу, просто вот так стоит сегодня жизнь.

Если оффтоп - удаляйте.

[EVGL]

Цитата:

Сообщение от gl00mie

По-моему, сложно найти не просто тех, кто бы согласился ПОЛУЧАТЬ 80-100 на руки, а тех, кто еще и стоил бы этих денег. Потому что подчас "опыт от 3-х лет" ничего толком человеку не дает в плане профессионального развития: ни знания стандартного функционала, ни знания особенностей ядра, сильных и слабых сторон тех или иных средств языка, ни банальной... культуры программирования что ли. А если человек пишет код тяп-ляп, методы/переменные обзывает абы как, оптимизацию клиент-серверного взаимодействия в гробу видал, там и тут курочит и ломает стандартный функционал своими модифами, если для мало-мальского изменения его кода нужно сперва полдня потратить на рефакторинг, то платить ему за это 80-100 тыщ как-то... жабно

Поддерживаю. У программистов на этом форуме зачастую повышенное самомнение. Мало ли какие там нынче рыночные цены на рынке труда? Расскажите, что вы умеете, и чем это умение интересно конечному клиенту!

Цитата:

EVGL, помнится, заманивал программистов в Австрию на щедрые €1400-1600, и пофиг на ваши потребности в собственном жилье/машине/технике/оплате обучения детей, а вроде Австрия - вполне такая цивилизованная страна

Заманивал. Те, кто прошли боевое крещение и пережили первый серьезный проект, ездят нынче на свох машинах.

[dmitryul]

axvacancy, Вы этак загнули, 80 штук на руки - прожиточный минимум. В любой западноевропеской стране это считается неплохой зарплатой, а у Вас - минимум.

pitersky, слов нет. А как люди живут на 15-20 тысяч на семью? Работают, детей растят? Они виноваты, что они не айтишники и уровень зарплат у них в отрасли низкий?

И такие зарплаты в Подмосковье уже, о регионах молчу, т.к. у меня объекты по всей России, поездил много - 15 тысяч там считается хорошей зарплатой.

Не будем разводить оффтоп.

[dmitryul]

pitersky, я в том ключе писал, что разброс зарплат по отраслям просто огромен, а запросы, согласен, растут вместе с зарплатой, но говорить, что 100 тысяч на руки мало - перебор полнейший.

У кого з.п. поменьше в регионах или в Подмосковье, соответственно минус отдых за границей (+на даче), минус отдых (+DVD дома и шашлыки с друзьями), минус одежда известных марок (+неплохой китай), минус крупные траты (нафиг? техника копейки стоит), минус иномарка (+лада самара) + мелочь. Вот и выходит 7+0+3+3+10+2=25 тысяч

А по поводу 20 тысяч на семью - у меня монтажник на прошлом месте 20-ку получал (живет 90 км от МКАД, каждый день на электричке в Москву зайцем), жена не работала, трое детей!!!, живет в ПГТ, не в деревне. Однако.

Вообще в торговле сейчас зарплаты так и не восстановились до докризисного уровня, в отличии от IT. Т.е. хороший менеджер (нормальный, грамотный, профессиональный и технически подкованный) так и не вышел на прежнюю зарплату 50 тысяч, мне частенько звонят от смежников, жалуются на низкую з.п. 30 тысяч, отвечаю - и у меня такую же менеджеры получают, обороты упали вдвое, наценка сократилась тоже вдвое - откуда рост зарплат, и так половину народа посократили.