AXForum  
Вернуться   AXForum > Прочие обсуждения > Детская
NAV
Забыли пароль?
Зарегистрироваться Правила Справка Пользователи Сообщения за день Поиск Все разделы прочитаны

 
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 09.10.2012, 20:21   #1  
EVGL is offline
EVGL
Banned
Соотечественники
Лучший по профессии 2017
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
 
4,445 / 3001 (0) ++++++++++
Регистрация: 09.07.2002
Адрес: Parndorf, AT
Флуд из темы про ДОТУ
**** George Nordic: Тема была выделена из Достаточно общая теория управления (ДОТУ) *****

Что-то ссылка ведет на одиозные ресурсы. Опять из серии "Генерал КГБ учит управлять государством"?
За это сообщение автора поблагодарили: macklakov (1), blokva (2).
Старый 09.10.2012, 22:55   #2  
Serge Kotov is offline
Serge Kotov
Участник
 
275 / 152 (6) ++++++
Регистрация: 06.10.2004
Адрес: Moscow
Так как тема управления это то, чем я занимаюсь можно сказать профессионально, то я не поленился пролистать внушительный томик на 419 страницах, который можно скачать по ссылке на указанной странице.

Не верится, что это могут читать студентам столь серьезного учебного заведения, так как содержание сего опуса это какой-то безудержный фонтан словоблудия на темы теории автоматического управления (в трактовке советских ученых) со вставками из науки «Исследование операций» с каким-то мощным религиозно-этическим привкусом.

Статья в русской Википедии по теории автоматического управления содержит гораздо больше полезной информации, чем сей многостраничный труд.
__________________
Феномен управления www.men-c.com
За это сообщение автора поблагодарили: macklakov (1),  (0).
Старый 11.10.2012, 14:05   #3  
ConsAx
Гость
 
n/a
Цитата:
Сообщение от Serge Kotov Посмотреть сообщение
я не поленился пролистать внушительный томик на 419 страницах, который можно скачать по ссылке на указанной странице.

Не верится, что это могут читать студентам столь серьезного учебного заведения, так как содержание сего опуса это какой-то безудержный фонтан словоблудия на темы теории автоматического управления (в трактовке советских ученых) со вставками из науки «Исследование операций» с каким-то мощным религиозно-этическим привкусом.
Сергей, прочитал и улыбнулся.
Напомнило мои первые впечатления после прочтения (и даж не пролистывания) А.С. Пушкина "Домик в Коломне". Прочитал первый раз и подумал, что правы были современники Пушкина, которые сказали, что Пушкин выдохся. Вроде все просто и никак.

Потом прочитал вдумчиво и начал для себя задавать вопросы, чтобы самому же себе ответить.
И лишь после пришло понимание того, почему это произведение Пушкина после его смерти печатали с сокращениями, не публикуя некоторые октавы.
Причина была в том, что Пушкин писал многое иносказательно, что сразу и не поймешь.

Цитата:
Однако ж нам пора. Ведь я рассказ
Готовил - а шучу довольно крупно
И ждать напрасно заставляю вас.
Язык мой враг мой: все ему доступно,
Он обо всем болтать себе привык!..
Фригийский раб, на рынке взяв язык,

*

Сварил его... (у господина Копа
Коптят его). Езоп его потом
Принес на стол... Опять! зачем Езопа
Я вплел с его вареным языком
В мои стихи - что вся прочла Европа,
Нет нужды вновь беседовать о том.
Насилу-то, рифмач я безрассудный,
Отделался от сей октавы трудной.
Так и ДОТУ требует вдумчивого прочтения.
Если проскакать по верхам, то, кроме впечаления о словесном поносе, ничего не получишь.
"Что посеешь, то пожнешь".
За это сообщение автора поблагодарили: mnt_dx (0).
Старый 14.10.2012, 18:25   #4  
mnt_dx is offline
mnt_dx
Участник
Axapta Retail User
Лучший по профессии 2014
 
1,744 / 188 (10) ++++++
Регистрация: 17.02.2011
Адрес: К Северу через Северо-Запад
Теорию относительности объясняют одним или несколькими предложениями, а ДОТУ так не объяснить?
Старый 15.10.2012, 09:40   #5  
ConsAx
Гость
 
n/a
Цитата:
Сообщение от AlexeyS Посмотреть сообщение
вещь интересная, но небесспорная (начал читать когда-то, но недочитал)
Возможно, полностью прочитав, спорного было б меньше.

Цитата:
Сообщение от AlexeyS Посмотреть сообщение
в практическом плане имхо полезнее послушать, например, аудиокурс МБА "Организационное поведение"
Согласен, что в узкопрактическом плане данный курс может быть полезнее.
Но разговор то о другом.

Последний раз редактировалось ConsAx; 15.10.2012 в 10:58.
Старый 15.10.2012, 09:44   #6  
ConsAx
Гость
 
n/a
Цитата:
Сообщение от Serge Kotov Посмотреть сообщение
Если интересна эта тема, то лучше смотреть классические источники по ТАУ и "исследованию операций". В Интернете довольно много соответствующих ссылок.
Они очень полезны и без всякого "попутного ветра Вседержительности".

Надо только понимать границы их применимости. Попытка натянуть классическую ТАУ прямо на социально-экономические системы не очень хорошая идея.

Качественное развитие исходных идей ТАУ для прогнозирования социально-экономических систем превосходно представлено в замечательной книге Кугаенко "Экономическая кибернетика". Это плод десятилетий работы автора в этом направлении. Я лично выразил автору восхищение его работой. К сожалению представленная там методология динамического моделирования сложна для усвоения и для объяснения заказчикам.
Безусловно, что можно многое читать.
Но все, что вы привели, является лишь подмножеством ДОТУ.
Старый 15.10.2012, 10:33   #7  
macklakov is offline
macklakov
NavAx
Аватар для macklakov
 
2,129 / 916 (35) +++++++
Регистрация: 03.04.2002
Цитата:
Сообщение от ConsAx Посмотреть сообщение
Но разговор то о другом.
А о чем, извиняюсь, разговор? Это же, если верить названию, обычная теория, а не трансцендентное учение. Теории построены по простому, как швабра, принципу. У них есть постулаты. Постулаты обычно просты для понимания и компактны.
Будьте добры, озвучьте постулаты "ДОТУ". Это будет конструктивно.
__________________
Isn't it nice when things just work?
За это сообщение автора поблагодарили: blokva (2).
Старый 15.10.2012, 10:45   #8  
ConsAx
Гость
 
n/a
Цитата:
Сообщение от macklakov Посмотреть сообщение
Раз уж Вы так настойчиво пропагандируете этот труд, объясните хоть что это. Заглянул, ничего не понял. Очень необычная, для научного труда, форма изложения.
Где вы увидели пропаганду?
С таким подходом каждое сообщение на форуме - это пропаганда.

Да, изложение написано не в стиле развлечения.
Рассчитано на вдумчивое прочтение.

Цитата:
Сообщение от macklakov Посмотреть сообщение
Мне как-то привычнее что теоретические книги изобилуют ссылками на фундаментальные эксперименты и ключевые работы предшественников. Что в предисловии четко описано чему посвящена эта книга и кому адресована. Что во введении упоминаются предпосылки возникновения и результаты практического применения теории.
Вполне понимаю.
Фактология чаще опирается на некий фундамент, на который и приводятся ссылки.

Методология, которой является и ДОТУ, может быть самодостаточной и не требовать ссылок на другие работы.

Касательно того чему посвящена книга, то в Предисловии это ясно и четко написано.
Старый 15.10.2012, 10:53   #9  
ConsAx
Гость
 
n/a
Цитата:
Сообщение от macklakov Посмотреть сообщение
Будьте добры, озвучьте постулаты "ДОТУ". Это будет конструктивно.
Конструктивно будет, если вы сами прочитаете Предисловие и главу "Достаточно общая теория управления:зачем это надо?"

Я не ставлю себе цель пропагандировать ДОТУ.
Прочитал и делюсь тем, что мне полезно.

Нужно ли это вам и будет ли полезно - это лишь вы сами можете ответить для себя.

Ведь новичок на форуме вначале изучает предметную область по Аксапте, а лишь потом задает вопросы по существу.
Вы же уподобляетесь новичку, который говорит: "озвучьте мне постулаты Аксапты, а после я решу - надо ли мне изучать Аксапту".
Вполне очевидно, что на форуме ему предложат самому вначале изучить документацию или прослушать курсы.
Не так ли?
Старый 15.10.2012, 11:30   #10  
Serge Kotov is offline
Serge Kotov
Участник
 
275 / 152 (6) ++++++
Регистрация: 06.10.2004
Адрес: Moscow
Цитата:
Сообщение от ConsAx Посмотреть сообщение
Безусловно, что можно многое читать.
Но все, что вы привели, является лишь подмножеством ДОТУ.
Вам также было бы неплохо ознакомиться с первоисточниками, прежде чем делать выводы, что чему является "подмножеством".

То, что написано в указанной вами выше главе, это предельно упрощенный пересказ старых представлений о кибернетике, наложенный на концепции КОБ.

Я смутно припоминаю, что наблюдал возникновение этих представлений в С-Петербурге в самом начале 90-х. Даже происхождение некоторых терминов мне понятно, как и общий манипулятивный для читателя тон изложения с уклоном в "мистицизм". Время тогда было такое. Вам-то это вероятно в новинку, а те, кто учился в университетах и институтах в то время вспомнят соответствующий контекст. Тогда подобного рода писулек возникало много.

Update: Кстати, поиск в Гугле по "КОБ" дает первую ссылку с весьма забавным текстом.
__________________
Феномен управления www.men-c.com

Последний раз редактировалось Serge Kotov; 15.10.2012 в 11:55.
Старый 15.10.2012, 11:32   #11  
Михаил Андреев is offline
Михаил Андреев
Участник
Компания АМАНД
Лучший по профессии 2009
 
1,284 / 239 (10) ++++++
Регистрация: 09.11.2001
Адрес: Химки, Московская область
Цитата:
Сообщение от ConsAx Посмотреть сообщение
Я не ставлю себе цель пропагандировать ДОТУ.
Прочитал и делюсь тем, что мне полезно.
Насчёт цели судить не могу, но факт пропаганды налицо.
Можно привести пару примеров полезности данной теории на практике?
__________________
Михаил Андреев
https://www.amand.ru
За это сообщение автора поблагодарили: blokva (2), perestoronin (1).
Старый 15.10.2012, 11:41   #12  
macklakov is offline
macklakov
NavAx
Аватар для macklakov
 
2,129 / 916 (35) +++++++
Регистрация: 03.04.2002
Цитата:
Сообщение от ConsAx Посмотреть сообщение
Конструктивно будет, если вы сами прочитаете Предисловие
Ну вот, только что просканировал. Если выбросить из предисловия рекомендуемую методику освоения материала и самовосхваление от остается только:
"Мы выразили в тексте свои образные представления об управлении"
Цитата:
Сообщение от ConsAx Посмотреть сообщение
и главу "Достаточно общая теория управления:зачем это надо?"
В этой главе говорится о гипотечиеских областях применения этой теории и предположительно эффективных методиках обучения и о том, что ставится цель "построить понятийный и терминологический аппарат".
О том, на чем основана теория и какова ее реальная, доказанная, ценность не говорится ни слова. Что делает форму изложения крайне необычной для научного труда. Форма очень близка к литературному произведению. Настолько близка, что я лично не могу ее отличить от научно-фантастического романа.
__________________
Isn't it nice when things just work?
За это сообщение автора поблагодарили: perestoronin (-1).
Старый 15.10.2012, 14:15   #13  
ConsAx
Гость
 
n/a
Цитата:
Сообщение от Serge Kotov Посмотреть сообщение
Вам также было бы неплохо ознакомиться с первоисточниками, прежде чем делать выводы, что чему является "подмножеством".
ТАУ мне знакома со студенческих времен. И разница с ДОТУ существенная.
Поэтому говорю с пониманием.

Цитата:
Сообщение от Serge Kotov Посмотреть сообщение
То, что написано в указанной вами выше главе, это предельно упрощенный пересказ старых представлений о кибернетике, наложенный на концепции КОБ..
Если вы увидели лишь это, то это ваше видение.
Ведь для вас это лишь "словоблудие".

Цитата:
Сообщение от Serge Kotov Посмотреть сообщение
Я смутно припоминаю, что наблюдал возникновение этих представлений в С-Петербурге в самом начале 90-х. Даже происхождение некоторых терминов мне понятно, как и общий манипулятивный для читателя тон изложения с уклоном в "мистицизм". Время тогда было такое. Вам-то это вероятно в новинку, а те, кто учился в университетах и институтах в то время вспомнят соответствующий контекст. Тогда подобного рода писулек возникало много.
Безусловно, "писулек" много в наше время.
Вы же сразу не поверили, что такую "писульку" преподают в ВУЗах РФ.
Приятно, что иное вспомнили.

Добавлю, что эти "писульки" зачем то в других странах перевели на другие языки.
Как пример, авторов данных "писулек" приглашают в Брюссель на конференции Европарламента, ШОС (Шанхайская организация сотрудничества).

Если про Брюссель еще куда ни шло, то китайцы дураков звать не будут.
Ибо власти РФ авторов ДОТУ не жалуют.

Ведь у властей РФ важнее ЕГЭ, чем развитие образования в РФ.

Цитата:
Сообщение от Serge Kotov Посмотреть сообщение
Update: Кстати, поиск в Гугле по "КОБ" дает первую ссылку с весьма забавным текстом.
Много стебного гуляет на просторах интернета.
Не ожидал, что вы увлекаетесь стебом при обсуждении.
Грустно.
За это сообщение автора поблагодарили: macklakov (-5), perestoronin (1), mnt_dx (-1).
Старый 15.10.2012, 14:52   #14  
Serge Kotov is offline
Serge Kotov
Участник
 
275 / 152 (6) ++++++
Регистрация: 06.10.2004
Адрес: Moscow
Цитата:
Сообщение от ConsAx Посмотреть сообщение
Безусловно, "писулек" много в наше время.
Вы же сразу не поверили, что такую "писульку" преподают в ВУЗах РФ.
Приятно, что иное вспомнили.
Вы не совсем поняли мою мысль. В конце 80-х и начале 90-х период перехода от государственного атеизма к государственной религии сопровождался всплеском религиозного мистицизма и сектантства. Достаточно вспомнить, что в начале 90-х радио Маяк (тогда это была фактически федеральная радиостанция!) ежедневно транслировала передачи Аум Синрикё.

Научные принципы и факты творчески "перерабатывались" новоявленными пророками и книжные полки в то время были завалены продукцией подобного рода.

Образование в РФ конечно сейчас в кризисе компетентности, но всё-таки на сайте С-Петербургского университета я не нашел, что курс ДОТУ читается сейчас (я действительно видел его в программе 2003 г). Наверное, прекратили. Укажите плиз ссылку, если я не прав.
__________________
Феномен управления www.men-c.com
Старый 15.10.2012, 14:52   #15  
Михаил Андреев is offline
Михаил Андреев
Участник
Компания АМАНД
Лучший по профессии 2009
 
1,284 / 239 (10) ++++++
Регистрация: 09.11.2001
Адрес: Химки, Московская область
Цитата:
Сообщение от ConsAx Посмотреть сообщение
Хороший вопрос. Спасибо.

Мне данная теория помогает в жизни при реализации личных событий.
Как то при решении жилищных вопросов, организации различных мероприятий.
Примеры конкретные можно?
__________________
Михаил Андреев
https://www.amand.ru
Старый 15.10.2012, 15:11   #16  
EVGL is offline
EVGL
Banned
Соотечественники
Лучший по профессии 2017
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
 
4,445 / 3001 (0) ++++++++++
Регистрация: 09.07.2002
Адрес: Parndorf, AT
Цитата:
Сообщение от Serge Kotov Посмотреть сообщение
Научные принципы и факты творчески "перерабатывались" новоявленными пророками и книжные полки в то время были завалены продукцией подобного рода.
У вас и сейчас чернокнижия полно. Достаточно вспомнить нашумевшие "научно-популярные" фильмы "Плесень" и "Великая тайна воды". Кажется, были еще исследования на тему взаимосвязи Тунгуски и экспериментов Теслы - повелителя темных сил электричества.

Процитирую из первой ссылки в теме:
Цитата:
Т.к. В.И.Зубов не только был старшим по возрасту, но и обладал очень гармоничным биополем и сильной волей, то именно он контролировал общую область биополей многих людей, помогая им работать созидательно и безконфликтно, чего не наблюдалось после его смерти (у него не выдержало сердце). Он был душой Внутреннего Предиктора, и заменить его после смерти пока никто не смог.
За это сообщение автора поблагодарили: macklakov (1), 2A (2), perestoronin (-1).
Старый 15.10.2012, 17:27   #17  
ConsAx
Гость
 
n/a
Цитата:
Сообщение от Serge Kotov Посмотреть сообщение
Вы не совсем поняли мою мысль. В конце 80-х и начале 90-х период перехода от государственного атеизма к государственной религии сопровождался всплеском религиозного мистицизма и сектантства. Достаточно вспомнить, что в начале 90-х радио Маяк (тогда это была фактически федеральная радиостанция!) ежедневно транслировала передачи Аум Синрикё.
Я прекрасно понимаю вашу обиду.
Ничем помочь не могу, если вы сами не желаете понять.

Людям свойственно теряться в рутине будней и вешать ярлыки на то, что им не понятно.

Последний раз редактировалось ConsAx; 15.10.2012 в 17:38.
Старый 15.10.2012, 17:31   #18  
ConsAx
Гость
 
n/a
Цитата:
Сообщение от Михаил Андреев Посмотреть сообщение
Примеры конкретные можно?
Извините, но путь решения моих жилищных вопросов - это личное.
При случае, увидимся с вами за чаем с vals, поведаю.

Я же написал, что мне в жизни ДОТУ полезна, поэтому завел ветку.
Старый 15.10.2012, 19:45   #19  
Владимир Максимов is offline
Владимир Максимов
Участник
КОРУС Консалтинг
 
1,651 / 1158 (42) ++++++++
Регистрация: 13.01.2004
Записей в блоге: 3
Интересно. Первый раз вижу манеру ведения дискуссии как смиренное выслушивание правоверным последователем нового учения хулы от еретиков. Дескать, ну, что с вас убогих взять-то... Ибо не ведаете истины...

Даже смайлик поставить не могу. Похоже, у автора темы это все серьезно и шутки просто не уместны...
__________________
- Может, я как-то неправильно живу?!
- Отчего же? Правильно. Только зря...
За это сообщение автора поблагодарили: gl00mie (1).
Старый 16.10.2012, 14:23   #20  
ConsAx
Гость
 
n/a
Цитата:
Сообщение от Serge Kotov Посмотреть сообщение
Образование в РФ конечно сейчас в кризисе компетентности, но всё-таки на сайте С-Петербургского университета я не нашел, что курс ДОТУ читается сейчас (я действительно видел его в программе 2003 г).
Верно, что кризис. Только не образования, а мировозрения и воспитания.
Ведь ранее вы пишете:

Цитата:
Сообщение от Serge Kotov Посмотреть сообщение
Не верится, что это могут читать студентам столь серьезного учебного заведения, так как содержание сего опуса это какой-то безудержный фонтан словоблудия на темы теории автоматического управления (в трактовке советских ученых) со вставками из науки «Исследование операций» с каким-то мощным религиозно-этическим привкусом.
Поток ваших суждений меня поражает.
Особо для специалиста в области управления, как вы себя именуете.
От вас пошло какое-то детское юление про "сейчас".
Сказать просто: "был не прав", вижу ниже вашего достоинства?

Ведь я в исходном сообщении написал:
Цитата:
Курс "Достаточно общая теория управления" читался студентам факультета прикладной математики — процессов управления Санкт-Петербургского государственного университета
И ничего не сказал про настоящее время.

Не поленился зайти на сайт СПбГУ.
Задал поиск:
http://spbu.ru/gsearch?searchid=1928...B8%D1%8F&web=0

Читаю то, что ранее сервер индексировал:
Цитата:
Достаточно общая теория управления. Постановочные материалы учебного курса, прочитанного студентам факультета прикладной математики - процессов управления Санкт-Петербургского государственного университета в 1997 - 2000 гг. - 270 с.

apmath.spbu.ru/ru/education/courses/elective/
Там же по поиску нахожу документ, датированный 2008-м годом:
http://www.apmath.spbu.ru/ru/structu.../smirnov02.pdf

Цитата:
"Психология принятия управленческих решений"

Смирнов Н.В.
кафедра моделирования экономических систем,
факультет ПМ – ПУ СПбГУ
Рекомендую посмотреть, чтобы и там увидеть слово ДОТУ.

Ну и в завершение:
http://www.toptrainer.info/dlya-mene...iya-spbgu.html

Цитата:
Теория управления. СПбГУ

Автор:Санкт-петербургский Государственный Университет

Достаточно общая теория управления

Санкт-Петербургский государственный университет
Санкт-Петербург 2003 г.
Вижу, что не зря создал ветку
От Незнайки с острова Дураков

Многим персонажам данной ветки предварительно полезно было бы прочитать.
Про них хорошо сказано:
Цитата:
Любой разговор, любое рассуждение должно быть простым. Признаются только простые мысли и простые решения. Ничего не должно быть сложного, неоднозначного. Никаких тебе «с одной стороны», «с другой стороны» - это из нудного мира взрослых, который преодолён в ходе поступательного развития современной цивилизации. Все явления делятся на плохие и хорошие. Ну, как в детском саду: зайчик – какой? Хороший. А волк – какой? Плохой. Точно так и у взрослых шестилеток: социализм был плохой, а капитализм – хороший. Сегодня мы ушиблись об капитализм – и он вот-вот станет плохим. Ровно в той же мере, в какой прежде был хорошим. Когда-то любили либерализм и «невидимую руку рынка», а сегодня либерализм – плохой. Плохой – и всё тут.

Все предлагаемые объяснения всех без изъятья явлений должны быть простыми и одноходовыми. Например, «Живём плохо, потому что Путин», или «Во всём виноваты чиновники», или «А как же по-другому-то может быть, когда у нас такая экология?», «Во всех нормальных странах это есть, значит, и нам надо». Соответственно и меры к исправлению чего-то неудовлетворительного предлагаются строго простые и одноходовые. Например, запретить чиновникам воровать. Или вот: ввести ЕГЭ, чтобы было как за границей. Или что-нибудь во что-нибудь переименовать. Или слить два ненужных по отдельности вуза, чтобы получился один нужный.

Последний раз редактировалось ConsAx; 16.10.2012 в 14:28.
 

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Посл. сообщение
Достаточно общая теория управления (ДОТУ) ConsAx Методология внедрения 7 17.10.2012 11:22
Мнение Falcon: Цеховое, профессиональное объединение.С жесткими внутренними правилами mazzy Рынок труда Microsoft Dynamics 315 23.08.2012 10:45
Baan: новая жизнь в России Pavel Другие системы на рынке 7 16.07.2005 00:35
Разные взгляды на развитие бизнеса в «Интеллект-Сервисе» привели к расколу компании Тимур Полезное по Microsoft Dynamics 24 06.03.2005 23:37
Just-in-time в России: success story Тимур Другие системы на рынке 29 04.03.2005 00:19
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход

Рейтинг@Mail.ru
Часовой пояс GMT +3, время: 20:00.
Powered by vBulletin® v3.8.5. Перевод: zCarot
Контактная информация, Реклама.