позволю себе аргументированно вам возразить (очередное сравнение с 1С)

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от kuntashov

Кажется, количество таблиц в БД (безотносительно того, о какой системе идет речь) некорректно использовать в качестве аргумента в пользу преимущества функционала (как по количеству, так и по качеству).

корректно использовать, если число отличается в разы.
некорректно использовать, если число отличается на проценты.

потому что: информацию хоть так, хоть эдак, но хранить где-то надо. число сущностей-хранилищ дает грубую оценку числа информации.

Цитата:

Сообщение от kuntashov

Наводящий на понимание моей мысли вопрос (отвечать не обязательно): вы уверены, что тот же самый специалист, который наделал костылей в 1С, переориентировавшись внедрять Ax, вдруг изменит себе и начнет разбираться, как там все устроено, чтобы внедрить типовой функционал?

Уверен. И мало того - убежден. О чем неоднократно говорил.
Это феномен 1Сников. Из-за которого типичного 1Сника нужно обучать на полгода дольше. Люди, пришедшие из других систем, как правило начинают сначала разбираться.

Цитата:

Сообщение от kuntashov

Но, мне кажется, причина эта уже давно не в том, что 1С:Предприятие - платформа не уровня "enterprice", что решения на 1С - "не тянут", а в том, что платформа шагнула на следующий уровень, а толпа специалистов, внедряющих "доступно и всерьез" пока еще не сделала этот шаг. По крайней мере, большая ее составляющая, с которой мы все знакомы по mista.ru, infostart.ru и пр.

не надо валить на людей.
люди смотрят как написаны типовые конфы.
люди берут оттуда паттерны и используют их.
чтобы изменить людей нужно изменить типовые конфы.

то же самое относится и к аксапте с навижином, в которых некоторые места в коде (особенно в локализациях) являются антипаттернами.

Цитата:

Сообщение от kuntashov

Да, это показательно, и именно это, по моему мнению, главная проблема и фирмы 1С и профессионального сообщества 1С, а уж никак не технологическая отсталость платформы 1С:Предприятия 8.2 относительно других платформ.

Царь-батюшка хороший, это бояре ему не докладывают

технологическая отсталось - врожденное качество платформы 1С.
(точно такое же как врожденные характеристики франчайзинга)

технологическая отсталось обусловлена ориентацией на "собственные силы", на подчеркнутую "самобытность" и несовместимость с общими ИТ-стандартами.
свой data mining, свой olap, свой интерфейс, свой формат базы данных, свой sql, свой язык запросов, своя система отчетов, своя картографическая система, свой workflow, свой веб и т.п.

Да, они увернулись от гонки http://russian.joelonsoftware.com/Ar...AndMotion.html
да, сейчас 1С напряглась и рванула.
но передовые технологии нужно поддерживать. изо дня в день.

достаточно вспомнить тот же САП.
они придумали свой интерфейс лет 15 назад. Тогда это казалось таким замечательным прорывом. Сейчас это выглядит так архаично.

[kuntashov]

Цитата:

Это феномен 1Сников. Из-за которого типичного 1Сника нужно обучать на полгода дольше. Люди, пришедшие из других систем, как правило начинают сначала разбираться.

Не готов с вами спорить, и даже склонен верить вашему мнению, поскольку у вас есть опыт работы с командами внедренцев 1С, у меня нет опыта работы с командами внедрения Ax.

Но я все же склонен считать, что дело не в системе, а в том, что низкий порог вхождения в "специальность" (программирование 1С) привело к этому "феномену".

Цитата:

несовместимость с общими ИТ-стандартами

О каких "общих ИТ-стандартах" идет речь?

[brahma]

Цитата:

Сообщение от mazzy

корректно использовать, если число отличается в разы.
некорректно использовать, если число отличается на проценты.

Для корректной оценки, неплохо бы было привести корректные числа.

Цитата:

Сообщение от mazzy

технологическая отсталось обусловлена ориентацией на "собственные силы", на подчеркнутую "самобытность" и несовместимость с общими ИТ-стандартами.
свой data mining, свой olap, свой интерфейс, свой формат базы данных, свой sql, свой язык запросов, своя система отчетов, своя картографическая система, свой workflow, свой веб и т.п.

Это вы сейчас про Microsoft и семейство его продуктов Dynamics?

[sukhanchik]

Цитата:

Сообщение от brahma

Для корректной оценки, неплохо бы было привести корректные числа.

Дык ж... приведены:

Цитата:

Сообщение от SolNik

Покрывающего по функционалу НАВ или Аксапту (простой показатель - количество таблиц в БД. Аксапта - больше 3000, УПП (справочники+документы) - меньше 600).

Цитата:

Сообщение от brahma

Это вы сейчас про Microsoft и семейство его продуктов Dynamics?

Тут смысл не в том, что Dynamics смотрит на технологии своего же производителя и это есть хорошо, а в случае с 1С-ом, который смотрит на свои технологии - плохо.
А смысл в том, что есть конкретный продукт (язык SQL в частности или OLAP-продукт), который принят де-факто за стандарт обработки данных в БД (это про язык SQL). Есть OLAP-продукты (и это совершенно не обязательно SQL Server Analysis Services). И если бы 1С не пыталась бы все это заменить на нечто свое, а пыталась бы использовать существующие технологии - она бы гораздо дальше шагнула бы вперед по технологиям. Та же MS не создавала Reporting Services, не создавала SQL Server, не создавала Dynamics AX, NAV. Она все это купила. Просто финансовые возможности 1С несравнимы с MS и она не может себе позволить купить технологии, поэтому нужно давать возможности для интеграции.

Например, смогла же 1С использовать "движок" от Excel для своих отчетов. Это кстати - одно из сильных ее преимуществ. А если бы они писали бы что-то свое и сваяли бы что-то а-ля отчеты в АХ - то они бы не получили этого преимущества, как не получила АХ (из-за чего кстати и затеялась вся эта интеграция с Reporting Services и т.д.)

[kuntashov]

Цитата:

Сообщение от sukhanchik

Например, смогла же 1С использовать "движок" от Excel для своих отчетов. Это кстати - одно из сильных ее преимуществ.

Не очень понятно, в каком месте 1С использует "движок" Excel? Если речь идет о табличных документах 1С, т.е. "мокселях" (mxl), то это не так.

[sukhanchik]

Цитата:

Сообщение от kuntashov

Не очень понятно, в каком месте 1С использует "движок" Excel? Если речь идет о табличных документах 1С, т.е. "мокселях" (mxl), то это не так.

Цитата:

Сообщение от sukhanchik

Например, смогла же 1С использовать "движок" от Excel для своих отчетов.

Я не говорю - что запускается последняя версия Excel. Речь идет именно о технологии, с помощью которой выводятся результаты пользователю

[kuntashov]

Ну если так, то конечно ладно, но ваш комментарий в контексте других сообщений от специалистов по Ax настораживает и удивляет, потому что, к примеру, про тот же язык запросов 1С:Предприятия 8, следуя вашему примеру, можно сказать, что он использует "движок" SQL, и т.д... Но я давно читаю AxForum и знаю, что таки аргументы 1Сников тут не проходят

Мои парой сообщений выше - не прошли ))

[Raven Melancholic]

Цитата:

Сообщение от sukhanchik

Речь идет именно о технологии, с помощью которой выводятся результаты пользователю

Тогда уж нужно вести речь о Visicalc, а не Excel

[brahma]

Цитата:

Сообщение от sukhanchik

Дык ж... приведены:

Я заметил, что хорошо бы привести корректные числа.

Цитата:

Сообщение от sukhanchik

Тут смысл не в том, что Dynamics смотрит на технологии своего же производителя и это есть хорошо, а в случае с 1С-ом, который смотрит на свои технологии - плохо.
А смысл в том, что есть конкретный продукт (язык SQL в частности или OLAP-продукт), который принят де-факто за стандарт обработки данных в БД (это про язык SQL). Есть OLAP-продукты (и это совершенно не обязательно SQL Server Analysis Services). И если бы 1С не пыталась бы все это заменить на нечто свое, а пыталась бы использовать существующие технологии - она бы гораздо дальше шагнула бы вперед по технологиям. Та же MS не создавала Reporting Services, не создавала SQL Server, не создавала Dynamics AX, NAV. Она все это купила. Просто финансовые возможности 1С несравнимы с MS и она не может себе позволить купить технологии, поэтому нужно давать возможности для интеграции.

Не очень понятно какая разница куплены технологии или разработаны самими с нуля. Например технология .Net была разработана с нуля при уже имеющейся Java.
ReportService вместо CristalReport, Silvelight вместо Flash и HTML 5, свой сбственный стандарт офисных документов и так далее. Язык запросов в Axapta тоже отличается от стандарта.

Цитата:

Сообщение от sukhanchik

Например, смогла же 1С использовать "движок" от Excel для своих отчетов. Это кстати - одно из сильных ее преимуществ. А если бы они писали бы что-то свое и сваяли бы что-то а-ля отчеты в АХ - то они бы не получили этого преимущества, как не получила АХ (из-за чего кстати и затеялась вся эта интеграция с Reporting Services и т.д.)

Он тоже самовитый. В нем тоже есть возможности, которые не поддерживаются "общими ИТ-стандартами".

[sukhanchik]

Цитата:

Сообщение от brahma

Я заметил, что хорошо бы привести корректные числа.

Скажем так. По 1С я не знаю корректных чисел. Но разница на порядок (если она существует) - роль играет. Как правильно заметил mazzy:

Цитата:

Сообщение от mazzy

потому что: информацию хоть так, хоть эдак, но хранить где-то надо

Цитата:

Сообщение от brahma

Не очень понятно какая разница куплены технологии или разработаны самими с нуля

Разница примерно такая же, как между самопиской на Access-е / Delphi / ... и поставляемым функционалом от 1С / MS / ...
Т.е. когда написано нами - то а) нет широкой распространенности => тяжело претендовать на стандарт и б) высока вероятность частого изменения этих технологий нами (баги/совместимости/усовершенствования и пр.) и как следствие - отсутствие устоявшегося функционала

Цитата:

Сообщение от brahma

Он тоже самовитый. В нем тоже есть возможности, которые не поддерживаются "общими ИТ-стандартами".

Ну не совсем же с нуля его писали

[brahma]

Цитата:

Сообщение от sukhanchik

Скажем так. По 1С я не знаю корректных чисел. Но разница на порядок (если она существует) - роль играет. Как правильно заметил mazzy:

Если изначальная посылка ложная, то даже при дальнейших правильных умозаключениях можно получить ложный вывод. Пока неизвестна корректная цифра по количеству таблиц в обоих продуктах, странно обсуждать разницу на порядок. Да и хорошо бы сравнивать сравнимые величины, а не теплое с мягким.

Цитата:

Сообщение от sukhanchik

Разница примерно такая же, как между самопиской на Access-е / Delphi / ... и поставляемым функционалом от 1С / MS / ...

Например, QuickBooks. Я уж не знаю на чем эта самописка написана, но вроде как стандарт де-факто для бухгалтерских программ в США и Канаде.

Цитата:

Сообщение от sukhanchik

Т.е. когда написано нами - то а) нет широкой распространенности => тяжело претендовать на стандарт и б) высока вероятность частого изменения этих технологий нами (баги/совместимости/усовершенствования и пр.) и как следствие - отсутствие устоявшегося функционала

Факты из жизни опровергают это утверждение. Масса продуктов и технологий получили широкое распространение, а уже потом под них подгонялись стандарты. Также есть примеры мертворожденных стандартов.

Цитата:

Сообщение от sukhanchik

Ну не совсем же с нуля его писали

Думаете выкрали исходники Exel'я из Редмонда?

[SolNik]

Цитата:

Сообщение от brahma

Факты из жизни опровергают это утверждение. Масса продуктов и технологий получили широкое распространение, а уже потом под них подгонялись стандарты. Также есть примеры мертворожденных стандартов.

Вы что, всерьез думаете, что движок отчетов 1С будет продаваться как отдельный компонент и станет продаваться наряду с SSRS и Crystall??? Или миллионы веб-разработчиков кинуться осваивать среду разработки 1С для разработки веб-решений???

[SolNik]

Цитата:

Сообщение от brahma

Для корректной оценки, неплохо бы было привести корректные числа.

По DAX за эти числа отвечаю ...а в 1С я посчитал количество элементов конфигурации типа Справочник и Документ. Если ошибся - поправьте...

[brahma]

Цитата:

Сообщение от SolNik

По DAX за эти числа отвечаю ...а в 1С я посчитал количество элементов конфигурации типа Справочник и Документ. Если ошибся - поправьте...

Ошибаетесь.