почему бизнес введен в заблуждение, что в 1С сопровождение дешевле

[mazzy]

Да-да-да! третий акт! постов через 5-10 будет четвертый...

Цитата:

Сообщение от Удвой Покуров

Это до тех пор, пока мы его не спросили на какой системе он вел бухгалтерию и кадры в Р-Н-Р.

На 1С конечно. ЛПБ - любимая программа бухгалтера.

финансовый учет в своей эксельке.
аксапту имеет смысл использовать организациям с 2х уровеным (и больше) управлением.
нам в RNR на 2 десятка человек аксапта была великовата. мы пробовали.

[Fillin]

Бггг. Маззи выпил в пятницу

[ice]

2Удвой Покуров : если вы ген дир или собственник и у вас проблема с наймом персонала(со знанием системы) на первом месте, то наверно вам не нужна аксапта, тк у вас довольно маленькая компания, аксапту покупают компании, где у ген дира есть куда более важные проблемы

[Удвой Покуров]

ice, даже крупные компании уделяют внимание поиску персонала. Особенно если дело касается критичных бизнес-систем. Вы думаете совет директоров только P&L, Trial Balance и Cashflow смотрит? Это не так. Компания может быть и в плюсе, но если ее покинула пара ГИПов - это очень серъезная проблема. Так что вопросы, связанные и персоналом, очень критичны. Причем и для крупных компаний тоже.

Вообще, предлагаю небольшие компании в данной ветке не обсуждать, это не потребители ERP в общем случает. Предлагаю ориентироваться на средние и крупные компании.

Цитата:

Сообщение от mazzy

но вы выбрали в качестве пункта 3 маркетинговое утверждение другой системы.
причем необоснованное. если бы вы утверждали "людей знающих 1С больше", то никаких вопросов бы не было. но вы утверждаете, что "людей знающих 1С найти легче"...пожалуйста, не надо нести на форум логически несостоятельную херь.
обосновывайте, пожалуйста.

Прости, можно более детально о об этом. что бы понять в чем я заблуждаюсь.

* "людей знающих 1С больше" - в этом, надеюсь, сомнений нет?
* "людей знающих 1С найти легче". Я считал, что легче найти людей из большего кол-ва предложений. Не понимаю, в чем я ошибаюсь.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Удвой Покуров

* "людей знающих 1С больше" - в этом, надеюсь, сомнений нет?

у кого? и как связаны чьи то сомнения с твоим утверждением?
Удвой Покуров, давай по делу и обоснованно.

чтобы сократить твои выкладки - лично у меня нет вопросов к этому твоему утверждению. Но более обоснованным утверждение от этого не становится.

Цитата:

Сообщение от Удвой Покуров

* "людей знающих 1С найти легче". Я считал, что легче найти людей из большего кол-ва предложений. Не понимаю, в чем я ошибаюсь.

опа! вот только что некий Удвой Покуров говорил про студентов и грузчиков... и про то, что трудно найти.

Цитата:

Сообщение от Удвой Покуров

Не буду и здесь спорить, потому что мы упремся в конкретные цифры и доступность специалистов. У кого-то есть 10 студентов за еду, которые делают доработки на DAX, а кто-то и на 1С бухгалтера найти не может. Да и грузчиками проблемы. Про закупки вообще тоска - больше года директора не держатся.

Если обоснованно, то утверждение "людей знающих 1С найти легче"
содержит в себе предположение, что требования к людям и качество людей для разных систем одинаковое.
это предположение нужно обосновывать.

например, "знающих 1С" может быть больше из-за людей, которые были только что обучены на "бухгалтерских курсах" или в "университете".

но это вовсе не означает, что владельцу бизнеса среди них найти нужного человека легче.
Легче != Больше.

Удвой Покуров, пожалуйста, по делу и обоснованно.

насрать какая система.
насрать позитив или негатив.
насрать на эмоциональную составляющую.

но пожалуйста, по делу и хотя бы логически обоснованно.

[ice]

опять какая-то подмена понятий, проблема поиска уникальных кадров путается с проблемой поиска "ширпотреба". наверно трудно найти глав буха или фин дира (там совсем другие критерии подбора, совсем не связанные с системой учета), но нет проблем найти рядовых сотрудников отделов, которые всегда могут перенять знания по системе у текущих сотрудников

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от ice

наверно трудно найти глав буха или фин дира (там совсем другие критерии подбора, совсем не связанные с системой учета), но нет проблем найти рядовых сотрудников отделов, которые всегда могут перенять знания по системе у текущих сотрудников

возможно. сравни с изначальным аргументом ))

Цитата:

Сообщение от Удвой Покуров

Найти бухгалтера, чтобы вел учет в системе, отличной от всемипризнаннойжелтойкоробки, очень сложно и весьма дорого. И очень сложно подобного человека заменить и провести аудит. Какой смысл генеральному в "следе аудитора", когда нет на рынке людей, которые поймут что это такое и как это работает? А так - он может не переживать что найдет нового сотрудника, который в итоге разберется в том что натворил предыдущий.

[Удвой Покуров]

Все недопонимание обычно происходит из-за нечетко сформированных условий и требований, так что будем исправляться.

Цитата:

Сообщение от ice

опять какая-то подмена понятий, проблема поиска уникальных кадров путается с проблемой поиска "ширпотреба"...нет проблем найти рядовых сотрудников отделов, которые всегда могут перенять знания по системе у текущих сотрудников

ice, прости, просто изначальное мое утверждение осталось в вырезенной ветке:

Цитата:

Сообщение от Удвой Покуров

Причина негативного отношения к автоматизации бух. учета в DAX со стороны владельца бизнеса состоит в том, что сложно найти ключевых сотрудников со знанием данной системы. Понятно, что линейный персонал все равно надо обучать, но там и процессы проще, или сотрудники вообще изолированы от системы - кладовщика не особо волнует что за WMS стоит - лишь бы терминал работал или оператор вовремя задания выдавал и результат контролировал, продавец - обычно с POSом дело имеет и т.д. А вот уже операторы, закупки и, главное, бухгалтерия - вот здесь уже требуется занание системы. Я утверждаю, что на рынке гораздо легче найти сотрудников зо знанием более растпространенной системы.

Так что мы говорим об одном и том же.

Теперь о том, что говорит Сергей. "знает больше людей != знает лучше". Это тоже так.

Давайте не будем брать линейный персонал - мы это уже обсудили. Давайте не будем брать генералитет - им, максимум Power Point и отчеты - в системе они вряд ли будут рыться. Давайте не будем брать уникальных специалистов - ГИПу проще ассистента нанять, который будет в ERP / Project систему все забивать.

Давайте возьмем ключевых сотрудников, которые будут работать непосердсвенно с учетной системой - операторов (например, склада), закупщиков (ведение реестра поставщиков, номенклатуры в части сырья и материалов, ведение договоров с контрагентами, проведение закупок), финансистов (выставление счетов, сопоставление платежей, работа с банк-клиентом, формирование платежных документов, контроль ДЗ, ведение управленческого учета), бухгалтеров (начисление налогов и сборов, ведение бухгалтерского учета, формирование регламентной отчетности в регуляторы и налоговые органы).

Согласны с постановкой задачи?

[ice]

не совсем понятно деление на ключевых сотрудников и линейный персонал, что тогда подразумевается под линейным персоналом, если все должности перечислены в качестве ключевых? по мне ,так все кого вы перечислили это и есть те кого нанимают независимо от знаний системы, и важны их профессиональные знания, а в качестве требований к ПО идет опытный пользователь компьютера. а то что вы выставляете критерием поиска при найме учетную систему, это все равно, что искать юриста со знанием "гаранта"

[Удвой Покуров]

Цитата:

Сообщение от ice

не совсем понятно деление на ключевых сотрудников и линейный персонал

Давайте так, под термином "линейный" персонал я понимаю сотрудников для решения узкого круга типовых задач, с устоявшимися и прописанными бизнес-процессами, без требований к умению разрешать сложные ситауции. Обычно данные задачи решаются фронт-системами, которые хорошо описаны, и нет завышенных требований к подобного рода сотрудникам. Пример - кассир, который бьет чеки, комплектовщик, котрый подбирает заказы, менеджер, который производит рассчет заявок, сотрудник call-центра, рабочие на производстве.

Цитата:

Сообщение от ice

по мне ,так все кого вы перечислили это и есть те кого нанимают независимо от знаний системы, и важны их профессиональные знания, а в качестве требований к ПО идет опытный пользователь компьютера. а то что вы выставляете критерием поиска при найме учетную систему, это все равно, что искать юриста со знанием "гаранта"

Не совсем, я описал несколько другой класс сотрудников. Здесть просто "опытный пользователь компьютера" может быть нелостаточно. Вот как раз здесь знание той или иной системы может иметь сильное значение. Вот, например, ваш пример с юристом. Если есть юрист со знанием "Гаранта" или подобной системы, и хороший юрист, но без знания оной, кого выберет бизнес? Дело в том, что знание подобных систем может сильно повысить как производительность труда, так и затраты на начальное обучение сотрудника. Теперь понятно, нам удалось сформировать предметную область для дальнейшего рассмотрения?

[mazzy]

отлично понимаю "что вы хотите сказать", Удвой Покуров. но пока погожу со своими вопросами, поскольку согласен с вопросами ice - он задает хорошие вопросы.

но чтобы сократить число итераций, сразу напомню,
что 1С - это фирма/компания. что под именем 1С также может подразумеваться много РАЗЛИЧНЫХ конфигураций. Зачастую, несовместимых друг с другом. Бывает, что и построенных по совершенно разным принципам.
см. Возможности функционала Dynamics AX и 1С УПП

Цитата:

Сообщение от Удвой Покуров

знание подобных систем может сильно повысить...

поэтому, если ice вас отпустит, и вам удастся обосновать ваш тезис о "знании 1С" на примере "гарантов", то вам придется обосновать ваш тезис для разных конфигураций 1С. )))))

Удвой Покуров, тщательнее. Пожалуйста.
В кои веки становится интересно.

[Удвой Покуров]

Цитата:

Сообщение от mazzy

сразу напомню,что 1С - это фирма/компания. что под именем 1С также может подразумеваться много РАЗЛИЧНЫХ конфигураций. Зачастую, несовместимых друг с другом.

Давайте на примере УПП, по идее, она ближе всего по идеологии к DAX. Участок - учёт ОС, и там и там эта функциональность есть, и там нужны не только операционисты, но и сотрудники, отвечающие за весь участок. Как Вам выбор?

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Удвой Покуров

Давайте на примере УПП

да как скажете.
берите, подставляйте и обосновывайте свое утверждение.

Цитата:

Сообщение от Удвой Покуров

Дело не только в технической части. Найти бухгалтера, чтобы вел учет в системе, отличной от УПП, очень сложно и весьма дорого. И очень сложно подобного человека заменить и провести аудит. Какой смысл генеральному в "следе аудитора", когда нет на рынке людей, которые поймут что это такое и как это работает? А так - он может не переживать что найдет нового сотрудника, который в итоге разберется в том что натворил предыдущий.

)

[ax_mct]

Цитата:

Сообщение от Удвой Покуров

Здесть просто "опытный пользователь компьютера" может быть нелостаточно. Вот как раз здесь знание той или иной системы может иметь сильное значение. Вот, например, ваш пример с юристом. Если есть юрист со знанием "Гаранта" или подобной системы, и хороший юрист, но без знания оной, кого выберет бизнес? Дело в том, что знание подобных систем может сильно повысить как производительность труда, так и затраты на начальное обучение сотрудника. Теперь понятно, нам удалось сформировать предметную область для дальнейшего рассмотрения?

Бизнес выберет того юриста у кого тесть в региональной прокуратуре. И Bobkov прав аналогии накладываются на слишком разный жизненный опыт. Пример того же юриста не очень наглядный, это как навык программиста пользоваться help, подразумевается как неотьемлимая часть профессиональных навыков.

И если я правильно понимаю тему то есть разные роли, там где рутина - нужен квалифицированный пользователь IT системы, там где нужна креативность - уже важен сам человек.
То есть обычный бухгалтер под главбухом - это добавка к IT системе, а руководитель маркетинга или глава службы безопасности - это уже люди значимые связями и умением общаться не с программой, но с другими людьми.

А на выбор какая именно IT система мне кажется влияет прежде всего то что стоит у конкурентов. Как бы больше мода чем рациональность.
P.S. Говоря "мода" имел в виду не столько маркетинг, сколько то что является неким "стандартом" в данный период времени. То есть - "как у всех".

[Bobkov]

Цитата:

Сообщение от ice

то что вы выставляете критерием поиска при найме учетную систему, это все равно, что искать юриста со знанием "гаранта"

Уважаемые коллеги!

Уже не первый раз на нашем форуме я замечаю применение такого риторического приема как "аналогия". И всякий раз наблюдаю, что из этого не выходит ничего интересного. В ходе применения аналогии, предмет обсуждения, который нам всем хорошо известен (мы же тут довольно однородная группа профессионалов), подменяется предметом, не столь хорошо известным и дальше рассуждения идут уже об этом "подменном" предмете, пока не зайдут в тупик. На мой взгляд, это совершенно не помогает обсуждению исходного предмета, а только его запутывает.

Почему это происходит? Может быть, потому что в какой-то момент у одной из сторон заканчиваются аргументы, а искать новые или изъян в рассуждениях оппонента - лениво?

Я возьму на себя смелость сделать предложение общего характера - в наших профессиональных обсуждениях считать применение аналогий моветоном, что ли.
Спасибо за понимание!

[Удвой Покуров]

Цитата:

Сообщение от Bobkov

И всякий раз наблюдаю, что из этого не выходит ничего интересного.

А как же креативные теги?

[ice]

а я то по-наивности своей предполагал, что у юристов важны знания в области юриспруденции и большая практика побед в судах, а оказывается лучше брать тех кто кнопки в гаранте быстрее набивает и поиском умеет пользоваться(гуглить по-нашему), спасибо, что просветили

[Удвой Покуров]

Цитата:

Сообщение от ice

а я то по-наивности своей предполагал, что у юристов важны знания в области юриспруденции и большая практика побед в судах, а оказывается лучше брать тех кто кнопки в гаранте быстрее набивает и поиском умеет пользоваться(гуглить по-нашему), спасибо, что просветили

Да, хороший аргумент, ведь мы обсуждаем качество выполнения операций (что ближе к "ключевому" персоналу) а не просто скорость их выполнения (что ближе к метрикам оценивания "линейного" персонала).

Давайте снова к юристам, коли Вы предложили такой пример. Знания в области юриспруденции и большая практика побед в судах, конечно, важны. Но законодательство меняется настолько часто, что юрист, который не умеет пользоваться часто обновляющимися юридическими справочниками, несет в себе дополнительные риски (может использовать уже устаревшие положения того или иного кодеска), вдобавок, будет делать свою работу медленнее (найти в печатной продукции, например, в подшивках "Российской газеты" тот или иной документ - не так быстро, как в том же "Гаранте"), и потребуется больше средств на его обучение - постоянно посылать на курсы поддержки квалификации, чтобы он был в курсе новостей, или потеря времени, которое он потратит на чтение периодической литературы. Так что, взяв сотрудника без подобных навыков, не факт что "большая практика побед в судах" не останется в прошлом. Именно поэтому во многих компаниях знание, условно, "Гаранта" (или аналога) - является ключевым требованием к данного рода сотрудникам. Согласны?

[Удвой Покуров]

Цитата:

Сообщение от ice

не согласен. новую поисковую систему, изначально хороший юрист, освоит быстро, не великое это дело. люди же не настолько не обучаемы?

как это соотносится с Вашим утверждением

Цитата:

Сообщение от ice

а я то по-наивности своей предполагал, что у юристов важны знания в области юриспруденции и большая практика побед в судах, а оказывается лучше брать тех кто кнопки в гаранте быстрее набивает и поиском умеет пользоваться(гуглить по-нашему), спасибо, что просветили

Вы приводите некорректный пример: да, если человек знает "Юрист" или "Правовст", то освоит и "Гарант" - разница в подобных системах весьма небольшая - есть каталог, есть поиск. Корректнее по Вашему примеру сравнить "опытного бухгалтера, который считает на счетах", и "бухгалтера, который умеет работать в 1С". И я не думаю, что человек, который никогда не видел информационных систем, сможет быстро их освоить.

Т.е., если мы говорим про "ключевой персонал":
Плюсом "юристов со знаниями в области юриспруденции и большая практикой побед в судах" / "любой хороший бухгалтер", но без знания информационных систем, будет хорошее понимание предметной области.
Минусом - долгий поиск информации и риски, связанные с появляющейся новой информацией.

Плюсом "обучаемых сотрудников" будет "даже если не знаю, то быстро найду",
Минусом - люди иногда настолько доверяют системе ("она же сама должна была обновиться"), что возможны проблеммы из-за слепого доверия к системе.

Я предлагаю не обсуждать мамонтов, а обсудить "ключевых обучаемых сотрудников".

[gl00mie]

Цитата:

Сообщение от Удвой Покуров

да, если человек знает "Юрист" или "Правовст", то освоит и "Гарант" - разница в подобных системах весьма небольшая - есть каталог, есть поиск. Корректнее по Вашему примеру сравнить "опытного бухгалтера, который считает на счетах", и "бухгалтера, который умеет работать в 1С". И я не думаю, что человек, который никогда не видел информационных систем, сможет быстро их освоить. Т.е., если мы говорим про "ключевой персонал": Плюсом "юристов со знаниями в области юриспруденции и большая практикой побед в судах" / "любой хороший бухгалтер", но без знания информационных систем, будет хорошее понимание предметной области.
Минусом - долгий поиск информации и риски, связанные с появляющейся новой информацией.

В контексте приведенных выше примеров, думаю, становится очевидна, скажем так, шаткость исходной позиции: мне лично думается, что в современных российских реалиях нет "опытных бухгалтеров, которые считают на счетах" (т.е. не используют ИС), равно как и нет "юристов со знаниями в области юриспруденции и большой практикой побед в судах", которые бы совсем не использовали Гарант/Консультант+/Правовест или что-либо похожее. А пытаться доказывать свою правоту на основе каких-то мифических "бухгалтеров в вакууме", очевидно, некорректно.

Цитата:

Сообщение от Удвой Покуров

Я предлагаю не обсуждать мамонтов, а обсудить "ключевых обучаемых сотрудников".

Из ваших же слов получается, что "мамонты" ничего не доказывают, а вот если брать более реальных людей, то думается, что кривая обучения в случае освоения ключевым сотрудником новой ИС будет "круче" (в геометрическом смысле), нежели кривая обучения сферического в вакууме "ключевого" сотрудника, которому нужно освоить юриспруденцию или бухучет.