AXForum  
Вернуться   AXForum > Прочие обсуждения > Детская
NAV
Забыли пароль?
Зарегистрироваться Правила Справка Пользователи Сообщения за день Поиск Все разделы прочитаны

 
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 20.12.2012, 01:14   #1  
mazzy is offline
mazzy
Участник
Аватар для mazzy
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
Лучший по профессии 2009
 
29,472 / 4494 (208) ++++++++++
Регистрация: 29.11.2001
Адрес: Москва
Записей в блоге: 10
useless_faq: Вопрос про программистов
Цитата:
Почему грязные прыщавые вонючие 20 летние задроты, несоциализованные психопаты, неврастеники и невротики, неудачники программисты, характеризуются не по знанию предметной области а по знанию определенных языков программирования или определенных платформ.
Поясню - не бывает врачей скальпеля или врачей троакатра или врачей кружки Эсмарха. Бывают врачи психиатры, терапевты, отоларингологи, окулисты, стоматологи и тд.
Однако же программист на java, php, c, prolog или perl - это нормально. Какой толк в таком программисте, какой толк в заучивании операторов без знания предметной области. Почему не бывает просто программистов СУБД (обязательно идёт деление - oracle, mysql, ingres, postgres и тд), почему не бывает просто системных программистов, почему не бывает программистов экспертных систем, систем проектирования и тд.
Почему только в этой специальности деление идёт по инструментам а не по сфере применения. Ведь тот кто знает предметную область на каком то другом языке программирования без особого труда выполнит задачу и на требуемом языке, (разумеется после разбирательства с языком программирования). А тот кто предметную область не знает, тому знание языка мало поможет, ибо если тема большая то он её за месяц два три никогда не охватит.

ps. Я знаю единственно исключение из этого правила - "программисты" 1с. Там да, тема большая и в этой теме сформировалась своя специализация и свой круг. Но это исключение.
источник и обсуждение
http://useless-faq.livejournal.com/13413389.html
Старый 20.12.2012, 04:01   #2  
macklakov is offline
macklakov
NavAx
Аватар для macklakov
 
2,129 / 916 (35) +++++++
Регистрация: 03.04.2002
Такое ощущение, что автор поста не разбирается ни в медицине ни в программировании.
__________________
Isn't it nice when things just work?
За это сообщение автора поблагодарили: Prof (1).
Старый 20.12.2012, 06:01   #3  
driller is offline
driller
Сам.AX
Аватар для driller
Самостоятельные клиенты AX
SAP
 
78 / 54 (2) ++++
Регистрация: 11.04.2007
Адрес: Санк-Петербург
:)
Mazzy зачем и почему вы в преддверии нового года, постите такое!?
Когда мы должны обсуждать то что такому славному психопату и неврастенику, за его бесценные труды, и искалеченную психику, конечно давно уже мало двух килограммов денег, а нужно как минимум три!
Я ведь не шучу, я ведь б.. могу и СОРВАТЬСЯ!))
__________________
"Считать метафору доказательством, поток праздных слов источником истины, а себя оракулом - это заблуждение, свойственное всем нам."
Поль Валери
Старый 20.12.2012, 08:44   #4  
macklakov is offline
macklakov
NavAx
Аватар для macklakov
 
2,129 / 916 (35) +++++++
Регистрация: 03.04.2002
Цитата:
Сообщение от driller Посмотреть сообщение
Когда мы должны обсуждать то что такому славному психопату и неврастенику, за его бесценные труды, и искалеченную психику, конечно давно уже мало двух килограммов денег, а нужно как минимум три!
Я ведь не шучу, я ведь б.. могу и СОРВАТЬСЯ!))
Вот именно! Зачем деньги всяки дизайнерам и сейлам? Они и так хорошо одеваются, душевно здоровы и активно социализируются.
Совсем другое дело программисты. Наткнулся на чужой косяк, расстроился. Узнал о своем, депрессия. Только деньги и утешают хоть как-то.
__________________
Isn't it nice when things just work?
Старый 20.12.2012, 10:38   #5  
Serge Kotov is offline
Serge Kotov
Участник
 
275 / 152 (6) ++++++
Регистрация: 06.10.2004
Адрес: Moscow
Цитата:
Сообщение от mazzy Посмотреть сообщение
Почему ... программисты, характеризуются не по знанию предметной области а по знанию определенных языков программирования или определенных платформ.
[/url]
Вопрос этот на самом деле в той или иной форме довольно часто повторяется многими лицами, не понимающими суть профессии реализации искусственно спроектированных моделей, чем, в сущности, и является программирование.

Здесь им (не троллям конечно, а тем кто искренне спрашивает) как детям нужно терпеливо объяснять, что есть компетенция создания моделей, что требует знания предметной области; а есть компетенция реализации моделей, что требует хорошего знания технологии, которая не зависит от предметной области.

Совмещение обоих компетенций возможно конечно, но разделение труда при разумной организации позволяет достичь более "продуктивного" результата на больших масштабах работ.
__________________
Феномен управления www.men-c.com
За это сообщение автора поблагодарили: AlexeyS (1), Ace of Database (4), gl00mie (1), ice (1).
Старый 20.12.2012, 10:51   #6  
gl00mie is offline
gl00mie
Участник
MCBMSS
Most Valuable Professional
Лучший по профессии 2017
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
Лучший по профессии 2009
 
3,684 / 5788 (200) ++++++++++
Регистрация: 28.11.2005
Адрес: Москва
Записей в блоге: 3
Вместо объяснения в стопятсотый раз, почему автор исходного сообщения не прав, приведу цитату из статьи Джоэла (которая уже не в первый раз всплывает на форуме):
Цитата:
Стать профессионалом, действительно профессионалом только в одной области программирования занимает годы. Конечно, множество ярких тинэйджеров выучивают Delphi за одну неделю и Python за другую и Perl за третью и думают что они профессионалы. Они так еще и не поняли, как много они пропустили.
Моя квалификация в Windows программировании проистекает оттого, что я знаю не только базовые технологии, но и всю поддерживающую инфраструктуру. Таким образом, я утверждаю, что я действительно хорош в Windows программировании, потому что я также знаю COM, ATL, C++, 80x86 Ассемблер, различные Windows API, IDispatch (OLE Automation), HTML, DOM, объектную модель Internet Explorer, внутренности Windows NT и Windows 95, LAN Manager и сетевую работу в NT, включая безопасность (ACEs, ACLs, и все остальные вещи), SQL и SQL Сервер, Jet и Access, JavaScript, XML, и несколько других забавных фактов о площади гипотенузы. Когда я не смог добиться от функции StrConv того чего я хотел, я сварганил элемент управления COM что бы попасть в C++ с помощью ATL и вызвать MLang функции, что бы не оказаться побежденным. Мне понадобились годы, что бы достичь этого.
До тех пор пока вы не посвятите Windows программированию множество времени, вы можете думать, что Win32 это всего-навсего библиотека, похожая на многие другие библиотеки, вы прочитаете книжку, выучите ее и будете обращаться к ней, когда вам это понадобится. Вы можете думать, что 90% основы программирования составляют ваши превосходные C++ знания, а различные API это только 10%-ый пушок, в котором вы сможете разобраться за несколько недель. Этим людям я скромно подсказываю: времена изменились. Соотношение изменилось на противоположное.
Очень немного людей работает над низкоуровневыми алгоритмами на C, которые только перемещают байты и не более того. Большинство из нас проводит все наше время, вызывая различные API, а вовсе не перемещая байты. Каким бы превосходным C++ кодировщиком ни был человек, без опыта в API он знает только около 10% того, что он должен использовать каждый день для написания кода, запускаемого на API. Когда дела в экономике идут хорошо, это не имеет значения. У вас все еще есть работа, и наниматели оплачивают стоимость вашего обучения соответствующей платформе. Но когда в экономике царит неразбериха и 600 человек подают заявления на каждую открытую вакансию, наниматели могут позволить себе удовольствие выбирать программистов, которые уже эксперты в интересующей их области. Например, программистов, которые могут назвать четыре способа отправить файл по FTP из кода на Visual Basic и слабые и сильные стороны каждого из них.
За это сообщение автора поблагодарили: ikopyl (1).
Старый 20.12.2012, 10:55   #7  
mnt_dx is offline
mnt_dx
Участник
Axapta Retail User
Лучший по профессии 2014
 
1,744 / 188 (10) ++++++
Регистрация: 17.02.2011
Адрес: К Северу через Северо-Запад
Если сравнивать с медициной, то хирурги также совершенно по-разному владеют скальпелем, лазером, эндоскопом.
Терапевты ведут первичный прием в поликлинике, предоперационный осмотр в отделениях, например, позвоночной хирургии.
Вряд ли автор согласится сначала получить все кнопочки формы, потом таблицы для хранения данных и только в конце, когда ничего из этого не поможет, работающие бизнес-функции.
Старый 20.12.2012, 11:55   #8  
Ace of Database is offline
Ace of Database
Участник
Аватар для Ace of Database
 
870 / 637 (23) +++++++
Регистрация: 14.10.2004
Я знал человека, который развивался в обратном направлении - сначала изучил предметную область, проработав в ней несколько лет, а потом попытался ее запрограммировать изучая по ходу дела язык программирования. Человек был силен в предметной области, но пренебрежительно относился к программированию и считал себя выше всяких программистких заморочек.
Поэтому, чтобы не заморачиваться, он заполнял раскрывающиеся списки константными строками и остатки вводил напрямую в таблицы, не заводя корректирующих документов.
Создаваемые отчеты он именовал по фамилии сотрудника, для которого этот отчет был нужен. Например, чтобы посмотреть оборот товара за период, нужно было запустить отчет "ДляИванова".
Это был неглупый и очень амбициозный человек. Через несколько лет изучения программирования, он стал проектировать систему более правильно.
Есть маленькие фирмы, в которых владелец одновременно является и бухгалтером и программистом и сисадмином и кадровиком и директором в одном лице. Он знает все предметные области, которые связаны с его бизнесом прямо или косвенно.
Старый 20.12.2012, 16:27   #9  
Ruff is offline
Ruff
Дмитрий Ерин
Аватар для Ruff
1C
 
475 / 396 (14) ++++++
Регистрация: 18.09.2003
Адрес: Тула
А вот если взглянуть с абстрактной точки зрения, то я в какой-то мере согласен с удивлением автора. Но немного в другой постановке. Вопрос, на мой взгляд, не в программистах, заявляющих свою специализацию в неких ЯП, не в работодателях, выставляющих аналогичные требования, а в самой ИТ-индустрии, которая эволюционирует столь бурно и по столь замысловатой траектории, что всё вышеперечисленное является лишь следствием. По моим субъективным ощущениям, сегодняшняя ИТ-сфера - это на 90% "вещь в себе". Цифра, конечно, "с потолка", но вот, и в цитате Сполски она мелькает (хоть и в другом контексте, но корни, на мой взгляд, одни).
Кажется, как раз на Аксфоруме у меня некоторое время висела подпись "Компьютер позволяет с легкостью решать все те проблемы, которые до изобретения компьютера не существовали". Уже не помню, откуда эта цитата. И хотя подпись эту я давно убрал, но за эти девять лет ничего толком не изменилось, а вышеописанное ощущение только укрепилось. ИМХО, огромная часть усилий всей отрасли тратится на задачи, заключающиеся в кропотливом проектировании (с последующим виртуозным использованием) технологии "X", предназначенной для интеграции технологии "Y" с технологией "Z" с целью обратной совместимости с протоколом "P" путем портирования среды "V", предоставляющей доступ к API "A", на аппаратную платформу "H", поддерживающую новый стандарт "S", спецификация которого еще не утверждена, но скоро обязательно будет, что несомненно делает оную технологию "X" неимоверно крутой, инновационной и настоятельно рекомендуемой к изучению. А если эта технология не устареет раньше, чем начнет реально применяться (а не искусственно притягиваться за уши с целью "подсаживания" на нее рынка), то совсем хорошо. Хорошо, но редко... И тянутся потом такие "атавизмы" бесконечным шлейфом, рождая всё новые и новые специализации и компетенции.

В качестве ложки мёда, и объективности ради, можно добавить, что "вещью в себе" является не одна только ИТ-сфера, но это уже офф-топик
 

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Посл. сообщение
Психологическая деформация программистов Link Детская 21 21.12.2012 00:18
День жестянщика. Жадность и трусость – вот что погубило Программистов mazzy Курилка 3 30.10.2009 12:36
Ответ на работодатческий вопрос mazzy Курилка 16 10.09.2009 08:20
Вопрос Волчаре (Благодарю за поддержку ИЦ Кариатиду и Koder Logic) Bober Курилка 0 21.07.2009 16:44
Теор. вопрос: PM без знания русского Андре Курилка 55 26.10.2005 09:45
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход

Рейтинг@Mail.ru
Часовой пояс GMT +3, время: 02:41.
Powered by vBulletin® v3.8.5. Перевод: zCarot
Контактная информация, Реклама.