"Мы все учились понемногу..."

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от sukhanchik

Расчет вероятности и понятия распределения (нормальное, пуассоновское и т.д.) - можно считать в рамках школьной программы?

Забавное дело, но в Австралии теорвер это один из первых разделов, с которого начинается собственно математика в школах. Игры с разными арифметиками и системами счисления меня тоже удивили. Что-то не припоминаю подобного в советской школе.
Такое ощущение, что здесь дают именно математику, в то время как в союзе давали математические методы инженерных рассчетов.

[komar]

Цитата:

Сообщение от macklakov

Забавное дело, но в Австралии теорвер это один из первых разделов, с которого начинается собственно математика в школах. Игры с разными арифметиками и системами счисления меня тоже удивили. Что-то не припоминаю подобного в советской школе.
Такое ощущение, что здесь дают именно математику, в то время как в союзе давали математические методы инженерных рассчетов.

В союзе давали способы вычисления функций, которые сейчас принято вычислять одним нажатием на кнопку. Причём за кучей повторений расчётов у многих терялся смысл происходящего.
Но было бы неправильно делить проблему на "союзную" и "несоюзную" - во многом проблема одна и та же. Причём в англо-американской системе местами программа ещё более механистическая. Заключается же проблема в том, что система образования отстала от времени. Она была весьма к месту, когда работали вот так:


А теперь навык работы с таблицами, логарифмическими линейками и устного решения квадратных уравнений как-то отошёл на второй план... Теперь важно оставить понимание, и научить работать с информацией, а не набить руку в расчётах.

[osnova]

Цитата:

Сообщение от komar

В союзе давали способы вычисления функций, которые сейчас принято вычислять одним нажатием на кнопку. Причём за кучей повторений расчётов у многих терялся смысл происходящего.
Но было бы неправильно делить проблему на "союзную" и "несоюзную" - во многом проблема одна и та же. Причём в англо-американской системе местами программа ещё более механистическая. Заключается же проблема в том, что система образования отстала от времени. Она была весьма к месту, когда работали вот так:


А теперь навык работы с таблицами, логарифмическими линейками и устного решения квадратных уравнений как-то отошёл на второй план... Теперь важно оставить понимание, и научить работать с информацией, а не набить руку в расчётах.

Как Вы понимаете механизм корреспонденции счетов(например), если не проверили это и не набили руку? Где возьмется понимание?

[ax_mct]

Цитата:

Сообщение от sukhanchik

Может не по делу вклиниваюсь...

Расчет вероятности и понятия распределения (нормальное, пуассоновское и т.д.) - можно считать в рамках школьной программы? Интегралы понятное дело не считаются - т.е. вся арифметика - действительно в рамках школьной программы. Я бы даже сказал в рамках начальной школы.
Поиск оптимального пути в нагруженном графе - это можно считать в рамках школьной программы? Тут тоже уравнения не решаются.

Ну и наконец всевозможные статистико-экономические понятия и формулы - входят в рамки школьной программы?

У меня в советской школе которую закончил в 1988 это не входило.
Нет я понимаю с высоты кругозора где применяется и кем высшая математика в практической жизни, но если вы спросите даже выпускников мат мехов то подавляющее большинство вряд ли скажет где и как применять эти знания.

И я например учась на програмиста абсолютно четко понимал что высшая математика мне ни разу будет не нужна. Что же говорить о других специальностях.

[Ace of Database]

Цитата:

Сообщение от ax_mct

И в догонку: кто нибудь применяет в работе математику выходящую за рамки школьной программы? Или лично знает тех кто применяет?

Мне даже оператор деления очень редко приходится использовать, куда уж там говорить про высшую математику От силы, раз в полгода приходится писать код, в котором присутствует деление Ну может, раз в три месяца. Но не чаще раза в месяц точно

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от Ace of Database

От силы, раз в полгода приходится писать код, в котором присутствует деление

И это не совсем то деление, которому нас учили в школе

[ax_mct]

Цитата:

Цитата:
Сообщение от wef
"Математику только зачем учить надо, что она ум в порядок приводит" (c) Ломоносов
Она ей применяется, только она об этом не знает.
Точно.
Многое в жизни проходит на автоматизме, благодаря полученным ранее знаниям.

В том и дело что не знаниям, а навыкам. Иногда конечно и знаниям если из кратковременной памяти ушло но понимание на уровне спинного мозга осталось. Но чаще всего полезность лома при подметании плаца только в том что мышцы и выносливость натренирована а сам лом только в страшных снах снится. Причем не важно лом или утюг то есть математика или химия. Но почему то все уверены в том что математика это все. Хотя на мой взгляд совсем наоборот излишний упор на математике сужает кругозор и убивает творческое начало. Впрочем пойнт в том что математика не полезнее лома и это заговор заучек против талантливых людей. Как то так

[sukhanchik]

Цитата:

Сообщение от ax_mct

В том и дело что не знаниям, а навыкам.

Тут вот такая штука... Если регулярно поднимать штангу, то умение поднимать штангу действительно в жизни может и не пригодиться. Но штанга разовьет силу в руках, которую можно будет применить на любые цели, которые будет нужно достичь.

Так и с математикой. Непосредственно сами знания возможно особо и не нужны. Но именно их изучение развивает мозг и помогает более оперативно принять правильное решение. Приучает к четкости и к продумыванию всех вариантов.

[ax_mct]

Вот я о том ломе и говорю. Бери лом, иди плац подметай.
А почему лом? А потому что их на складе много

Тока ни атлетов ни подметальщиков в результате то не получается. Так просто объемные и красивые мышцы но совсем не рабочие, видимость одна.

То есть один такой большой обман по поводу роли высшей математики в развитии. Заговор круга преподавателей которые искусственно завышают ценность своих знаний.

[ax_mct]

Программирование как написание программ очень далеко от математики.
И куда ближе к естественным наукам по своей сути и необходимым навыкам http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9...83%D0%BA%D0%B8

При этом мало что понимающие в применении знаний но окопавшиеся в образовательной среде жертвы математики держат круговую оборону.

[ax_mct]

Да, чувство испорченности тоже неизменно появляется в Детях отучившихся за границей и вернувшихся в Россию.

[Мазурин]

Цитата:

Сообщение от ax_mct

Да, чувство испорченности тоже неизменно появляется в Детях отучившихся за границей и вернувшихся в Россию.

О ком это, о каких Детях?

[ax_mct]

Цитата:

Сообщение от Мазурин

О ком это, о каких Детях?

В примере детей японцев отучившихся за границей подразумевалось что они чувствуют себя неизменно как второй сорт по возвращении.
В примере Детей я неудачно пошутил о детях обеспеченного российского слоя которые учаться в той же Англии и возвращаются домой под родительское крыло.
Хотел сказать что они тоже неизбежно чувствуют себя испорченными.
Только с другим знаком

[Мазурин]

Цитата:

Сообщение от ax_mct

В примере детей японцев отучившихся за границей подразумевалось что они чувствуют себя неизменно как второй сорт по возвращении.
В примере Детей я неудачно пошутил о детях обеспеченного российского слоя которые учаться в той же Англии и возвращаются домой под родительское крыло.
Хотел сказать что они тоже неизбежно чувствуют себя испорченными.
Только с другим знаком

Улыбнуло.

Обратите внимание, о чем идет разговор:

Цитата:

Образование, полученное за границей (кроме приобретения знаний по техническим и естественнонаучным дисциплинам), обычно служит препятствием для работы в системе. Поэтому подростки, вернувшиеся на родину и продолжающие здесь свое образование, воспринимаются как неблагополучные дети.

http://www.odnako.org/magazine/material/show_23765/

японцы понимают, что надо развивать свою страну.

А что в РФ сейчас: из Англии чаще возвращается саранча, которая кичится тем, что умеет потреблять больше, чем другие.
Так как больше им гордиться нечем.

Цитата:

Плутовство и вероломство — приемы дураков,
у которых не хватает ума на то, чтобы жить честно".
Б. Франклин

[ax_mct]

Однако может дети воспитавшиеся за границей испорченные для японцев не столько из-за знаний сколько из-за ценностей. То есть не настолько зомбированы лояльностью. Я так подозреваю.
Вряд ли из-за самих знаний. То есть дети выросшие в Японии имеют более управляемый профиль, а от тех кто нахватался там заразы неизвестно чего ожидать. Насколько я пониманию значение традиционных ценностей для японцев.

[komar]

Наука, как известно, границ не имеет. И наш Ломоносов тоже за границей учился. Знания есть знания, и мозги бумажкой не заменишь.

А если речь идёт не об обучении наукам, а просто о получении престижного диплома - какая разница, где этот диплом будет куплен? В любой стране есть институт "начальственных степеней", так же как и институт "спортнабора". Ну, хочется людям орден на шею - платите в кассу, и получайте. Радоваться надо, что для этого есть специальные степени и специальные университеты - сразу всё видно и понятно.

[komar]

А, кстати, многие помнят эти самые формулы из кинематики и магнетизма? И нужно ли задрючивать именно формулы (руку протяни, да прочитай), или важнее просто представление иметь о процессе? А вот со вторым как раз напряжёнка выходит, увы - весь пар в заучивание формул выходит. А ведь какой замечательный образный язык был у того же Эйнштейна! Но, кстати, зря мы расстраиваемся - современную физику в школе и не преподают, максимум физику начала 20 века. На остальное не хватает времени - зубрёжка формул не оставляет места ни на что другое.
А если бы хотя бы в такомвиде дать представление людям о том, как сейчас видят себе мир учёные - разве не подогрело бы это интерес к науке у учеников? Пожалуй, со времён Якова Перельмана почти никто даже не пытается преподавать физику так, чтобы ученики хоть что-то слушали.

[Мазурин]

Цитата:

Сообщение от ax_mct

Однако может дети воспитавшиеся за границей испорченные для японцев не столько из-за знаний сколько из-за ценностей. То есть не настолько зомбированы лояльностью. Я так подозреваю.
Вряд ли из-за самих знаний. То есть дети выросшие в Японии имеют более управляемый профиль, а от тех кто нахватался там заразы неизвестно чего ожидать. Насколько я пониманию значение традиционных ценностей для японцев.

Любая культура защищает свои ценности.
Японская в этом не исключение, как и американская.

Ведь японцы (американцы и пр.) принимают к себе знания техники и естествознания, но активно защищают свои культурные ценности.

Пора бы и нам понять, что у нас своя культура со всеми вытекающими.

Цитата:

Сообщение от komar

А если речь идёт не об обучении наукам, а просто о получении престижного диплома - какая разница, где этот диплом будет куплен? В любой стране есть институт "начальственных степеней", так же как и институт "спортнабора". Ну, хочется людям орден на шею - платите в кассу, и получайте. Радоваться надо, что для этого есть специальные степени и специальные университеты - сразу всё видно и понятно.

Согласен.
Но беда приходит тогда, когда выпускники университета "начальственных степеней" начинают вторгаться в нашу жизнь.
Как пример, "экономист" Дворкович с его перлами про экономистов и метеорологов.
И деятельность таких "спецов" начинает сказываться на жизни людей в плохую сторону.

Нет бы они тихо сидели со своми "степенями", так они ж всем в жизнь свои "познания" всовывают.

Цитата:

Сообщение от komar

А, кстати, многие помнят эти самые формулы из кинематики и магнетизма? И нужно ли задрючивать именно формулы (руку протяни, да прочитай), или важнее просто представление иметь о процессе? А вот со вторым как раз напряжёнка выходит, увы - весь пар в заучивание формул выходит. А ведь какой замечательный образный язык был у того же Эйнштейна! Но, кстати, зря мы расстраиваемся - современную физику в школе и не преподают, максимум физику начала 20 века. На остальное не хватает времени - зубрёжка формул не оставляет места ни на что другое.
А если бы хотя бы в такомвиде дать представление людям о том, как сейчас видят себе мир учёные - разве не подогрело бы это интерес к науке у учеников? Пожалуй, со времён Якова Перельмана почти никто даже не пытается преподавать физику так, чтобы ученики хоть что-то слушали.

Снова толчем воду в ступе.
Уже ж проговорено, что важно понимание и умение мыслить.
Остальное, как мясо нарастет.

Приведу может "баян", но злободневности своей не теряет:

Цитата:

Однажды к знаменитому физику Эрнеcту Резерфорду обратился за помощью коллега. Он собирался поставить низкую оценку за экзамен студенту, а тот утверждал, что заслуживает высшего балла. Нужен был арбитр. Вопрос был такой: «Как измерить высоту здания с помощью барометра?»

Студент ответил: «Подняться с барометром на крышу здания, спустить барометр вниз на длинной веревке, а затем втянуть его обратно и измерить длину веревки».

Ответ был верным! Но экзамен-то был по физике. Резерфорд предложил студенту дать другой ответ. Тот заявил, что у него есть еще несколько решений. Например, подняться с барометром на крышу и бросить его вниз, замерив время падения. Затем вычислить высоту здания. Или выйти на улицу в солнечный день и измерить высоту барометра и его тени, а затем измерить длину тени здания. Решив пропорцию, определить высоту здания.

- Есть и другие способы? - спросил Резерфорд.

- Вы поднимаетесь по лестнице, прикладывая барометр к стене и делая отметки. Сосчитав количество отметок и умножив его на размер барометра, вы получите высоту здания. А можно просто найти управляющего и сказать ему: «У меня есть барометр. Он ваш, если вы скажете мне высоту этого здания».

Резерфорд поинтересовался у студента, неужели он не знал общепринятого решения этой задачи. Тот признался: знал, но он сыт по горло школой, где учителя навязывают стандартный способ мышления.

Этим студентом был Нильс Бор, впоследствии нобелевский лауреат...

http://www.rusproject.org/node/1285


Показательны слова преподавателя про ЕГЭ:

Цитата:

А вот что получил, скажем, филфак, страшно даже подумать. Это национальная катастрофа!

- В чем ее причина?

- В какой-то степени в «олбанском» интернет-языке. Однако главная беда - ЕГЭ. По словам первокурсников,последние три года в школе они не читали книг и не писали диктантов с сочинениями - все время лишь тренировались вставлять пропущенные буквы и ставить галочки. В итоге они не умеют не только писать, но и читать: просьба прочесть коротенький отрывок из книги ставит их в тупик. Плюс колоссальные лакуны в основополагающих знаниях. Например, полное отсутствие представлений об историческом процессе: говорят, что университет был основан в прошлом, ХХ веке, но при императрице Екатерине.
.....

Меня поражает та легкость, с которой нынешние русские утрачивают слова своей родной речи. Словно дурные попугаи, они подхватывают и повторяют нынешний пиджин-рашен. Господи, ну сопротивляйтесь же вы этой колонизации, этому разрушению вашей национальной идентичности! По сравнению с временами СССР произошла дичайшая языковая регрессия.

http://www.rusproject.org/node/1262

Картинки по ссылке - отдельная "песня".
Не для детей, хотя "вроде" для детей.

[mnt_dx]

Цитата:

Это не так. Куча лекарств идет по факту сейчас экспериментально.

Это ж где такому оригинальному ходу мыслей научили?

[komar]

Ну да, ну да. А те, которые были до ИГЭ, так просто гении. Вот такие вот:

Цитата:

Совершенно чудесная картинка нарисована на рис. 3 автореферата докторской диссертации А.Р. Астарханова, защищенной всё в том же совете [5]. На одной круговой диаграмме (Excel piechart) приведены следующие величины: процент выживших (тлей, но сейчас это не важно), процент погибших, количество дней с отрицательными температурами, количество дней со среднесуточной температурой-5°С и ниже, минимальная температура воздуха, в °С. В результате круг пропорционально разделен на пять сегментов, из которых два — проценты, два- дни и еще один — градусы.

Отсюда
да и вообще...

Сплошная наука, одним словом. Собственно, ничего удивительного - уже годам к 80м главной частью защиты диссертации являлся праздничный банкет. Дальше принципиально ничего не менялось - тёплая компания сформировалась уже тогда.