AXForum  
Вернуться   AXForum > Прочие обсуждения > Курилка
NAV
Забыли пароль?
Зарегистрироваться Правила Справка Пользователи Сообщения за день Поиск Все разделы прочитаны

 
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 14.05.2022, 10:28   #321  
sukhanchik is offline
sukhanchik
Administrator
Аватар для sukhanchik
MCBMSS
Злыдни
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
Лучший по профессии 2009
 
3,283 / 3491 (123) ++++++++++
Регистрация: 13.06.2004
Адрес: Москва
gudzon, shogel - спасибо за Ваше праведное возмущение. Имея одну точку зрения и не имея другую - очень сложно составить объективное мнение. За то, что Вы высказываете иную точку зрения и ее обосновываете - вот за это и спасибо.
Очень хочется:
1. Узнать мнение, отличное от своего
2. Сделать выводы для себя насколько оно заслуживает доверие
3. Критически отнестись к разным источникам информации

Да, всё верно - это был Казак-камень. Я ещё раз пересмотрел свои фотографии, посмотрел ту же вики (да и вообще ссылки в поиске). Действительно, никакого упоминания об СС нет. Информацию о том, что доску повесили финны и в память о своих погибших солдатах я действительно запомнил из краеведческого музея, где и был сделан вывод, что раз финны - значит СС.
Однако по большому счёту другой информации я не нашёл, поэтому совершенно верно - не стоит искать врагом там, где их может и не быть.

Цитата:
Сообщение от shogel Посмотреть сообщение
Еще с 1840 годов в финском обществе активно пропагандировались идеи независимости. Дошло до того, что в 1904 году в Финляндии совершили успешное покушение на российского генерал-губернатора. Финляндия объявила о независимости в 1917 году. Почти сразу разразилась гражданская война ("белофинны" против "красных финнов"). Кайзеровская Германия увидела возможность ослабить большевиков и предоставила военную помощь белофиннам. Так что они вмешались уже после отсоединения, а не до него. Нет свидетельств о том, что немцы давили на Финляндию к выходу из России.
Да, всё верно. Тут наверное, не очень уместен термин "давление" как таковой. Но факт предоставления военной помощи (=ввода войск) фактически сразу "склоняет чашу весов" в сторону Германии. Я не знаю, на какое слово лучше заменить термин "давление", потому что "давление" обычно воспринимается в качестве синонима слова "угроза" и не в военном плане. Тем не менее, если бы Германия не предоставила свои войска - ещё неизвестно как бы развивались события.
Поэтому считаю, что Вы грамотнее меня сформулировали мою мысль; я хотел сказать по сути тоже самое, только неоднозначнее выразился.
емцев или нет. Т.е.

Цитата:
Сообщение от shogel Посмотреть сообщение
СССР на переговорах в 1939 году потребовал разместить свою военно-морскую базу на полуострове Ханко. Так что речь шла не просто о том, чтобы отодвинуть границы от Ленинграда, а о получении полного военного контроля над Финским заливом (включая контроль над столицей Финляндии - Хельсинки). Не удивительно, что финны отказались.
Вот про военную базу не скажу, но отодвижение сухопутной границы автоматически предполагает отодвижение и морской границы. Безусловно, учитывая географическое положение столицы Финляндии - понятно, почему финны отказались (хотя столицей она была относительно недолго - ее столицей сделал Александр I, перенеся столичные функции из Турку). С другой стороны - желание России отодвинуть границы от по сути второй столицы также понятно, тем более, что вариантов замены предлагалось достаточно много (хотя понятное дело - Финляндии они были малоинтересны)

Цитата:
Сообщение от shogel Посмотреть сообщение
Я не оправдываю финнов за их участие в блокаде Ленинграда, но зачем навешивать на них еще и не существующие грехи? Финны заблокировали жд дорогу к Мурманску и участвовали в совместной немецко-финско-итальянской флотилии, которая пыталась в летнее время нарушить снабжение Ленинграда. Так же по мнению некоторых источников - во время блокады Ленинграда финны могли обстреливать Кронштадт. Но артиллерийский обстрел дороги вели немцы - на участке "девятого километра" дорога проходила в 15 км от немецких позиций. Этот участок дороги и стал самым опасным для машин снабжения.
Всё правильно. Мне же рассказывали про обстрелы не того участка, который был ближе к Ленинграду, а про участка, который был ближе к "Большой земле". Если посмотреть на карту блокады, то видно, что граница с финнами проходила рядом с (уже бывшим) хутором Таппари (60°32'0"N 30°41'27"E), который находился географически немного южнее современного посёлка Пятиречье. Чуть севернее Таппари в Ладожское озеро выдаётся замечательный мыс (на Яндекс-картах у мыса написана фраза "Бухта Далёкая"). Если по прямой провести линию до дороги жизни - то получится 71-75 км (в зависимости от участка). И вот тут у меня возникли сомнения - а могли ли орудия того периода "брать дальность" в 80 км?
В одном источнике я нашёл, что могли, но когда я анализировал конкретные модели артиллерии - получалось - что их дальность как правило не превышала 20 км.
Теперь уже у меня возникли сомнения - может в музее действительно напутали и действительно - финны не добивали, но служили просто наведением цели для немцев (типа мы засекли, что машина вышла - скоро будет у вас - стреляйте)?
Я за это зацепился, потому что конкретно поспорил тогда с экскурсоводом на предмет - "а как же могли финны вообще влиять на дорогу жизни, если они были весьма далеко". Но поскольку считал, что он лучше знает - принял это на веру.


Цитата:
Сообщение от gudzon Посмотреть сообщение
Меня вот тоже, честно говоря, напрягает это записывание всех стран в наши враги. Россия в кольце врагов просто.
Политика - штука такая. Сегодня дружим, завтра воюем, послезавтра опять дружим.
Нашёл в википедии - собранную статистику войн, в которых принимала участие Россия https://en.wikipedia.org/wiki/List_o...volving_Russia
В сумме весьма немало. И неудивительно, что вокруг все враги, если мы со всеми воюем. Но я бы не списывал большое количество войн на то, что все войны происходят исключительно из-за нас. Просто мы постоянно чему-либо сопротивляемся )) Этим мне и понравилась статья "Почему Россия непримиримый враг Англии?" (ссылка выше). Она объясняет причины войн. Понятно, что хочется иного, более "приземлённого" объяснения. Но в целом - массовая попытка "внедрить" рабовладельческий строй (в т.ч. в экономическом смысле) отдельно взятой Англии по всем миру и наше сопротивление этому - действительно объясняет регулярные стычки. Но и к этому "объяснению" есть масса вопросов. Поэтому я и задал вопрос выше про Англию (какой у них есть интерес на Украине, что именно они из крупных стран больше всего ненавидят Россию за начатые военные действия?).

Так-то я тоже хочу, чтобы все жили в мире и согласии. Поэтому и хочу разобраться из-за чего возникает так много врагов .

Да и еще. У меня нет цели как-то неверно трактовать историю, передёргивать её. Как раз наоборот, те вещи, которые меня зацепили когда-то - я хочу их устранить (ещё раз всем спасибо за приведённые факты), либо подтвердить. Именно, чтобы не возникало иллюзий.

Для меня история - это попытка понять поведение и спрогнозировать развитие событий. История ведь всегда повторяется.
Но давайте действительно завершим этот исторический экскурс (если я ответил на все вопросы) и вернёмся к текущим экономическим реалиям
__________________
Возможно сделать все. Вопрос времени

Последний раз редактировалось sukhanchik; 14.05.2022 в 10:51.
Старый 14.05.2022, 11:19   #322  
axm2017 is offline
axm2017
Участник
 
1,774 / 293 (13) ++++++
Регистрация: 15.05.2017
Индия ввела запрет на экспорт пшеницы
Ведомости
Власти Индии ввели запрет на экспорт пшеницы из-за жары и роста цен, передает Reuters. Мера не коснется поставок в страны «для удовлетворения потребностей в продовольственной безопасности».
Правительство Индии ввело запрет в субботу, спустя несколько дней после того, как власти объявили о планах отгрузить за год рекордные 10 млн т пшеницы, отмечает агентство. Покупатели рассчитывали на поставки на фоне их падения после начала боевых действий на Украине. Индия планировала направить торговые делегации в Марокко, Тунис, Индонезию и Филиппины для изучения способов увеличения поставок.

«Мы ожидали ограничения экспорта через два-три месяца, но, похоже, цифры инфляции изменили мнение правительства», — цитирует агентство дилера одной компаний Мумбаи.
Старый 14.05.2022, 11:44   #323  
sukhanchik is offline
sukhanchik
Administrator
Аватар для sukhanchik
MCBMSS
Злыдни
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
Лучший по профессии 2009
 
3,283 / 3491 (123) ++++++++++
Регистрация: 13.06.2004
Адрес: Москва
Цитата:
Сообщение от gudzon Посмотреть сообщение

Вы же сами кидали, что у нас только было три конфликта с Англией. И там вообще не про рабство.

Великобритания — 1807 г. Британский Парламент принял Акт о запрете торговли рабами (Abolition of the Slave Trade Act), ставящий вне закона работорговлю в колониях. Рабство в колониях было окончательно отменено в 1833 г.
Я имею в виду в текущих условиях - экономическое рабство. Экономическим рабством я называю ситуацию, в которой экономика одной страны (слабой) сильно зависит от экономики другой страны (сильной). И эта зависимость настолько сильна, что сильная страна может диктовать (а самое главное - диктует) слабой условия поведения.
Например, доллар США является внутренней валютой этой страны. При этом США имеют полное право заблокировать любой долларовый платеж в мире (а Германия - в евро). В итоге, те страны, внутренняя валюта которых является также доллар США или евро - фактически зависимы от действий соответственно США или Германии.
Это просто пример; можно привести пример, когда коллективно отключают от SWIFT. Или запрещают миграцию с "заморских" территорий (актуально для Франции)
У России также есть страны, которые от неё экономически зависят, но их мало.

Ну вот ещё пример - Китай. Товарооборот с Китаем у многих стран выходит на первое место, в результате чего Китай получает возможность диктовать какие-то свои условия. Откуда, к примеру, возник конфликт на Соломоновых островах? Потому что Китай вышел на первое место по товарообороту в Индонезии и "расширился" на Соломоновы острова. На островах возникли внутренние конфликты и они обратились к Австралии за военной помощью (вроде бы у них нет своей армии). Австралийцы в свою очередь проявили избирательность и местные торгаши-китайцы "оказались виноваты". Китай в ответ пригрозил построить свою военную базу и даже привёл туда свой военный корабль (чтобы "защитить своих граждан"), который стал отчётливо виден из Австралии. Дальше правда развитие событие не знаю, но Соломоновы острова тут как мы понимаем всего лишь площадка (по аналогии с Украиной) выяснения отношений между Австралией и Китаем.

Теперь берём Индонезию. Поскольку у них большой товарооборот с Китаем - они выбирают политику Китая и в итоге отдельно взятый Путин получает приглашение на G20 несмотря на откровенное нежелание США его видеть там. У G7 больше влияния от Великобритании - в итоге у них вывод - максимально вооружать Украину, потому что против России и никакой России.
В свою очередь Россия не входит ни в зону влияния Великобритании (и у Великобритании не получается нас туда ввести), ни в зону влияния Китая. Грубо говоря, если бы сейчас нас Китай к чему-то экономически принуждал - мы бы тоже сопротивлялись (как минимум экономически, а то и в военном плане). Хотя последнее время мы часть территорий своих отдали Китаю (на Амуре).

Вот собственно мои выводы. Битва за отстаивание права ведения своей политики и не подчинение влиянию других (в т.ч. Англии) стран и является причиной экономических (и не только) войн.
__________________
Возможно сделать все. Вопрос времени

Последний раз редактировалось sukhanchik; 14.05.2022 в 11:49.
Старый 14.05.2022, 11:50   #324  
shogel is offline
shogel
Участник
MCBMSS
Соотечественники
 
132 / 169 (6) ++++++
Регистрация: 21.02.2007
Адрес: Finland
Цитата:
Сообщение от axm2017 Посмотреть сообщение
Нет сомнений что фигачили бы и по остальному если бы могли...
Уморить пленных и мирняк - тут финские концлагеря переплюнули вроде немецкие.
Насчет фигачить по Ленинграду - финский командующий в своих мемуарах пишет, что специально не разрешал обстрел города. Так что тут ваше слово против его. В любом случае факт остается фактом - финны не обстреливали ни Ленинград ни дорогу жизни.

Насчет финских концлагерей - я не оправдываю того, что финны совершили преступление и содержали военнопленных в ужасных условиях. Но то что они переплюнули немецкие лагеря - это не правда. Смертность в финских лагерях была до 17%. Для сравнения Освенцим - смертность до 80%, Треблинка - до 50%.
__________________
The 50-50-90 rule: Any time you have a 50-50 chance of getting something right, there’s a 90% probability you’ll get it wrong.
За это сообщение автора поблагодарили: sukhanchik (4).
Старый 14.05.2022, 12:03   #325  
axm2017 is offline
axm2017
Участник
 
1,774 / 293 (13) ++++++
Регистрация: 15.05.2017
Цитата:
Сообщение от shogel Посмотреть сообщение
Насчет фигачить по Ленинграду - финский командующий в своих мемуарах пишет, что специально не разрешал обстрел города. Так что тут ваше слово против его. В любом случае факт остается фактом - финны не обстреливали ни Ленинград ни дорогу жизни.

Насчет финских концлагерей - я не оправдываю того, что финны совершили преступление и содержали военнопленных в ужасных условиях. Но то что они переплюнули немецкие лагеря - это не правда. Смертность в финских лагерях была до 17%. Для сравнения Освенцим - смертность до 80%, Треблинка - до 50%.
Приказ покажет с запретом? И объяснит как он это сделал бы технически? Без этого это банальное разглагольствование в пользу бедных. В армии все оформляется приказами.
Как видим по Кронштадту фины стреляли. А по лагерям видим что убийство мирняка всяких женщин и детей для финов моральной проблемой не являлось.

Сравнивать надо не Освенцим а все лагеря. В среднем по больнице фины вроде как вполне превзошли немцев (проблема ещё есть что фины не сильно замарачивались со статистикой так как ставили целью перебить всех кто оказался не той крови на захваченной ими территории и смысла точно их считать не видели) В 42 смертность у немцев в лагерях где то процентов 10 у финов 17.

Последний раз редактировалось axm2017; 14.05.2022 в 12:08.
За это сообщение автора поблагодарили: sukhanchik (4).
Старый 14.05.2022, 12:49   #326  
sukhanchik is offline
sukhanchik
Administrator
Аватар для sukhanchik
MCBMSS
Злыдни
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
Лучший по профессии 2009
 
3,283 / 3491 (123) ++++++++++
Регистрация: 13.06.2004
Адрес: Москва
Цитата:
Сообщение от shogel Посмотреть сообщение
финский командующий в своих мемуарах пишет, что специально не разрешал обстрел города.
Есть такая версия. И наши всегда добавляют, что не было при этом технической возможности.

Цитата:
Сообщение от axm2017 Посмотреть сообщение
Как видим по Кронштадту фины стреляли.
А это военный объект. Он всегда подлежит уничтожению

Тут очень сложно узнать правду. Можно лишь констатировать факт того, что финны не были рады тому, что у них "отжали" ранее территории и вряд ли на этой почве они добродушно и с сожалением относились к русским. Но и гуманитарные поступки при этом исключать нельзя.
При этом:
Освенцим больше еврейский лагерь был, чем русский (а немцы больше имели претензий к евреям, нежели к русским)
А вот финны явно больше претензии имели к русским из-за зимней войны и отобранных территориях
__________________
Возможно сделать все. Вопрос времени

Последний раз редактировалось sukhanchik; 14.05.2022 в 12:52.
Старый 14.05.2022, 13:22   #327  
axm2017 is offline
axm2017
Участник
 
1,774 / 293 (13) ++++++
Регистрация: 15.05.2017
Цитата:
Сообщение от sukhanchik Посмотреть сообщение
А это военный объект. Он всегда подлежит уничтожению
Это населенный пункт. Если есть приказ стрелять по центру города то пострадает и мирное население. Такие приказы у финов были.

Принципиальной разницы для Ленинграда не было бы.
Старый 14.05.2022, 14:35   #328  
sukhanchik is offline
sukhanchik
Administrator
Аватар для sukhanchik
MCBMSS
Злыдни
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
Лучший по профессии 2009
 
3,283 / 3491 (123) ++++++++++
Регистрация: 13.06.2004
Адрес: Москва
Цитата:
Сообщение от axm2017 Посмотреть сообщение
Это населенный пункт.
В те времена это был закрытый военный объект и воспринимался, как военная база, форт. Это в последние года его рассекретили и сделали частью Санкт-Петербурга. Так что тут ничего мирного не было.
__________________
Возможно сделать все. Вопрос времени
Старый 14.05.2022, 15:22   #329  
axm2017 is offline
axm2017
Участник
 
1,774 / 293 (13) ++++++
Регистрация: 15.05.2017
Цитата:
Сообщение от sukhanchik Посмотреть сообщение
В те времена это был закрытый военный объект и воспринимался, как военная база, форт. Это в последние года его рассекретили и сделали частью Санкт-Петербурга. Так что тут ничего мирного не было.
То что там куча мирных жителей знали все, кому было интересно.
А так под военный объект можно подвести что угодно: Ленинград как бэ тоже имел массу военных учреждений и прочее.
Ровно поэтому все разговоры о том что стреляли бы или нет смешны. Тем более когда речь идёт про скажем мягко радикальных националистов.
Даже более положительные американцы без раздумий спалили пару городов в которых вообще сильно военного ничего не было в сравнении с остальной территорией.
Старый 14.05.2022, 19:12   #330  
shogel is offline
shogel
Участник
MCBMSS
Соотечественники
 
132 / 169 (6) ++++++
Регистрация: 21.02.2007
Адрес: Finland
Цитата:
Сообщение от axm2017 Посмотреть сообщение
Приказ покажет с запретом? И объяснит как он это сделал бы технически? Без этого это банальное разглагольствование в пользу бедных. В армии все оформляется приказами.
Как видим по Кронштадту фины стреляли. А по лагерям видим что убийство мирняка всяких женщин и детей для финов моральной проблемой не являлось.
Сравнивать надо не Освенцим а все лагеря. В среднем по больнице фины вроде как вполне превзошли немцев (проблема ещё есть что фины не сильно замарачивались со статистикой так как ставили целью перебить всех кто оказался не той крови на захваченной ими территории и смысла точно их считать не видели) В 42 смертность у немцев в лагерях где то процентов 10 у финов 17.
Откуда вы берете всю это пропаганду? Откуда такая уверенность, что финны ненавидят (ненавидели) русских?

По обстрелу Ленинграда - военные не стреляют без приказа. Маннергейм не отдал приказ стрелять по Ленинграду - поэтому и не стреляли. Не надо придираться к моему термину "запрет".

По обстрелу Кронштадта - обстрел был по фортам Кронштадта. Откуда гражданские в военных укреплениях?

По лагерям - были два типа лагерей: для гражданского населения (которое предполагалось в конце войны выселить с территории "коренных финнов") и для военнопленных. Максимальная смертность было именно у военнопленных. Y финнов не было приказов уничтожать людей в лагерях - но у них банально не было ресурсов содержать лагеря. Страна не была готова к длительной войне - в 1942 году уже в самой Финляндии начался голод.

Исследование по финским концлагерям:
https://www.aroundspb.ru/finnish/sepp/sepp2.php

Каким это образом у вас получается средняя смертность в немецких лагерях 10%, если согласно Нюрнбергскому процессу российских пленных погибло 60%? Уж не оправдываете ли вы фашистов?
__________________
The 50-50-90 rule: Any time you have a 50-50 chance of getting something right, there’s a 90% probability you’ll get it wrong.

Последний раз редактировалось shogel; 14.05.2022 в 20:04.
За это сообщение автора поблагодарили: gudzon (2), sukhanchik (6), ice (-1).
Старый 14.05.2022, 20:03   #331  
axm2017 is offline
axm2017
Участник
 
1,774 / 293 (13) ++++++
Регистрация: 15.05.2017
Цитата:
Сообщение от shogel Посмотреть сообщение
Откуда вы берете всю это пропаганду? Откуда такая уверенность, что финны ненавидят (ненавидели) русских?

По обстрелу Ленинграда - военные не стреляют без приказа. Маннергейм не отдал приказ стрелять
По обстрелу Кронштадта - обстрел был по фортам Кронштадта. Откуда гражданские в военных укреплениях?

По лагерям - были два типа лагерей: для гражданского населения (которое предполагалось в конце войны выселить с территории "коренных финнов") и для военнопленных. Максимальная смертность было именно у военнопленных. Y финнов не было приказов уничтожать людей в лагерях - но у них банально не было ресурсов содержать лагеря. Страна не была готова к длительной войне - уже в самой Финляндии начался голод.

Каким это образом у вас получается средняя смертность в немецких лагерях 10%, если согласно Нюрнбергскому процессу российских пленных погибло 60%? Уж не оправдываете ли вы фашистов?
Это статистика и документы а не пропаганда.
Военные банально не доставали до Ленинграда. Маннергейм конечно бы отдал такой приказ у него руки и так были по локоть в крови.
Например был приказ стрелять в дом Армии в Кронштадте что в центре. Де факто это дом офицера (то есть чисто культурное учреждение) в жилом квартале и соответственно расстреляли бы и кучу гражданских.

Смертность в лагерях военных была выше 30% что тоже показательно.
Мирняк и детей как вы сами признаёте морили голодом и их банально не считали.
Так же внимательно читайте текст речь идёт о 42 годе. В 43 фины видя успехи советской армии поняли что надо бы переметнутся и резать немцев для чего стали готовить почву.

Сейчас фины верны традициям и сделали ставку на Европу метнувшись к нато. Вдруг чего обломится.

Последний раз редактировалось axm2017; 14.05.2022 в 20:07.
Старый 14.05.2022, 21:00   #332  
shogel is offline
shogel
Участник
MCBMSS
Соотечественники
 
132 / 169 (6) ++++++
Регистрация: 21.02.2007
Адрес: Finland
Цитата:
Сообщение от axm2017 Посмотреть сообщение
Это статистика и документы а не пропаганда.
...
Например был приказ стрелять в дом Армии в Кронштадте что в центре. Де факто это дом офицера (то есть чисто культурное учреждение) в жилом квартале и соответственно расстреляли бы и кучу гражданских.

Смертность в лагерях военных была выше 30% что тоже показательно.
Мирняк и детей как вы сами признаёте морили голодом и их банально не считали.
Так же внимательно читайте текст речь идёт о 42 годе. В 43 фины видя успехи советской армии поняли что надо бы переметнутся и резать немцев для чего стали готовить почву.

Сейчас фины верны традициям и сделали ставку на Европу метнувшись к нато. Вдруг чего обломится.
Причем здесь нато? Мы обсуждаем вторую мировую. Причем здесь 43 год? Я как раз про повышенную смертность от голода в 42 году и написал.

Раз уж это документы и статистика - дайте ссылку на документ об обстреле дома Армии. Что финские что советские источники подтверждают только обстрел кронштадтских фортов «Красная Горка» и «Риф».
__________________
The 50-50-90 rule: Any time you have a 50-50 chance of getting something right, there’s a 90% probability you’ll get it wrong.
Старый 14.05.2022, 21:27   #333  
axm2017 is offline
axm2017
Участник
 
1,774 / 293 (13) ++++++
Регистрация: 15.05.2017
Цитата:
Сообщение от shogel Посмотреть сообщение
... Причем здесь 43 год? Я как раз про повышенную смертность от голода в 42 году и написал.

…- дайте ссылку на документ об обстреле дома Армии. Что финские что советские источники подтверждают только обстрел кронштадтских фортов «Красная Горка» и «Риф».
При том же что смертность в лагерях в 42 году сравнивать со смертностью с 41 по 45 в отдельных лагерях по отдельным категориям.

По остальному см статью что дал ранее. Там указанный эпизод есть.

Про нато это к вашему вопросу почему финов не сильно любят сейчас.

Последний раз редактировалось axm2017; 14.05.2022 в 21:30.
Старый 14.05.2022, 22:18   #334  
shogel is offline
shogel
Участник
MCBMSS
Соотечественники
 
132 / 169 (6) ++++++
Регистрация: 21.02.2007
Адрес: Finland
Цитата:
Сообщение от axm2017 Посмотреть сообщение
При том же что смертность в лагерях в 42 году сравнивать со смертностью с 41 по 45 в отдельных лагерях по отдельным категориям.

По остальному см статью что дал ранее. Там указанный эпизод есть.

Про нато это к вашему вопросу почему финов не сильно любят сейчас.
Какой-то странный у нас разговор. Я привел год с максимальной смертностью - около 30%. В остальные года погибло меньше, так что за всю войну среднее число погибших из-за финнов русских получается около 17%. В то время как у немцев погибло в среднем за войну около 60% русских.

А вы сами-то читали эту статью? Там написано следующее: "30 апреля 1944 года батарея получила приказ обстрелять Дом Красной Армии в центре Кронштадта, и только авария с участием дрезины и одного из вагонов железнодорожной батареи помешала выполнению этого приказа"

Т.е. обстрела не было. Я уже не говорю о том, что вся история о 30 апреле основана на словах Баира Иринчеева - не профессионального историка, а писателя. Он так и не опубликовал документы на основании, которых описал этот случай.
__________________
The 50-50-90 rule: Any time you have a 50-50 chance of getting something right, there’s a 90% probability you’ll get it wrong.
Старый 14.05.2022, 23:49   #335  
axm2017 is offline
axm2017
Участник
 
1,774 / 293 (13) ++++++
Регистрация: 15.05.2017
Цитата:
Сообщение от shogel Посмотреть сообщение
Какой-то странный у нас разговор. Я привел год с максимальной смертностью - около 30%. В остальные года погибло меньше, так что за всю войну среднее число погибших из-за финнов русских получается около 17%. В то время как у немцев погибло в среднем за войну около 60% русских.
.
Нет не странный. Финны могли убивать как им хотелось два года 41-42. В 43 они после всяких курских битв уже вступили в общение с союзниками и резать мирняк и пленных им стало неудобно. Поэтому шустро сменили концепцию, переименовали лагеря и стали планировать резать текущих союзников.

Цитата:
Сообщение от shogel Посмотреть сообщение
А вы сами-то читали эту статью? Там написано следующее: "[I]30 апреля 1944 года батарея получила приказ обстрелять Дом Красной Армии в центре

Т.е. обстрела не было..
А приказ фактически валить мирняк был. И если бы не финское рукожопство то выполнили бы и убили кучу мирняка.
Старый 15.05.2022, 00:15   #336  
shogel is offline
shogel
Участник
MCBMSS
Соотечественники
 
132 / 169 (6) ++++++
Регистрация: 21.02.2007
Адрес: Finland
Цитата:
Сообщение от axm2017 Посмотреть сообщение
Нет не странный. Финны могли убивать как им хотелось два года 41-42. В 43 они после всяких курских битв уже вступили в общение с союзниками и резать мирняк и пленных им стало неудобно. Поэтому шустро сменили концепцию, переименовали лагеря и стали планировать резать текущих союзников.
А приказ фактически валить мирняк был. И если бы не финское рукожопство то выполнили бы и убили кучу мирняка.
Разговор начался с того, что якобы финны переплюнули немцев по жестокости. Цифры говорят обратное.
Никто (включая финнов) не отрицает высокую смертность в лагерях. Большинство смертей произошло в 42 году. В этом же году в самой Финляднии люди умирали от голода в государственных больницах.

Приказ об обстреле сильно сомнителен. Его "нашел" писатель, при том что ни один профессиональный историк такого приказа не находил. Если уж финны с 43 года собирались отречься от немцев - с чего им в апреле 44 года усиливать обстрел города?

И если уж на то пошло - в Доме Красной Армии Краснознаменного Балтийского Флота находился не "мирняк", а политотдел флота.
__________________
The 50-50-90 rule: Any time you have a 50-50 chance of getting something right, there’s a 90% probability you’ll get it wrong.
Старый 15.05.2022, 01:22   #337  
axm2017 is offline
axm2017
Участник
 
1,774 / 293 (13) ++++++
Регистрация: 15.05.2017
Цитата:
Сообщение от shogel Посмотреть сообщение
Разговор начался с того, что якобы финны переплюнули немцев по жестокости. Цифры говорят обратное.
Никто (включая финнов) не отрицает высокую смертность в лагерях. Большинство смертей произошло в 42 году. В этом же году в самой Финляднии люди умирали от голода в государственных больницах.

Приказ об обстреле сильно сомнителен. Его "нашел" писатель, при том что ни один профессиональный историк такого приказа не находил. Если уж финны с 43 года собирались отречься от немцев - с чего им в апреле 44 года усиливать обстрел города?

И если уж на то пошло - в Доме Красной Армии Краснознаменного Балтийского Флота находился не "мирняк", а политотдел флота.
Цифра 17 больше 10. Фины переплюнули. Математика она такая.
Фины могут рассказывать в оправдание любые легенды как им было тяжело морально убивать женщин и детей и они делали это без энтузиазма:: но факт остаётся фактом.
Это вообще то историк. Должность см в статье.
Переговоры и сейчас идут например между Россией и Украиной. Влияет ли это на что то?
Дома красной армии находится в центре. Где жилой квартал. Попали бы снаряды в жилой квартал с учетом разброса? Конечно же да. Поэтому и нет сомнений что и по Ленинграду кинули бы снарядов по максимуму если бы смогли.
Старый 15.05.2022, 03:16   #338  
shogel is offline
shogel
Участник
MCBMSS
Соотечественники
 
132 / 169 (6) ++++++
Регистрация: 21.02.2007
Адрес: Finland
Цитата:
Сообщение от axm2017 Посмотреть сообщение
Цифра 17 больше 10. Фины переплюнули. Математика она такая.
Фины могут рассказывать в оправдание любые легенды как им было тяжело морально убивать женщин и детей и они делали это без энтузиазма:: но факт остаётся фактом.
Это вообще то историк. Должность см в статье.
Переговоры и сейчас идут например между Россией и Украиной. Влияет ли это на что то?
Дома красной армии находится в центре. Где жилой квартал. Попали бы снаряды в жилой квартал с учетом разброса? Конечно же да. Поэтому и нет сомнений что и по Ленинграду кинули бы снарядов по максимуму если бы смогли.

Дом Красной армии находился в Итальянском дворце. Это набережная, а не центр города. Про "приказ об обстреле" написал Баир Иринчеев: писатель, директор туристического агентства и директор частного музея. Никак не профессиональный историк.

Математика зависит от того какие цифры брать. Единственное место, где я нашел про 10% в фашистских лагерях - это книга Сергея Веригина (https://regnum.ru/news/polit/3363908.html). Он берет только весну 42 года - когда самые страшные фашистские лагеря еще разворачивались (Ванзейская конференция состоялась в январе 42 года). При этом эти три месяца были самыми голодными в Финляндии. Вы всерьез считаете, что финны специально уморили тысячи своих граждан голодом - только чтобы у них была потом отговорка заморить русских? Почему вы отказываетесь сравнить потери за все время войны?

И вообще - причем здесь Украина? Какая связь с нашем временем? Или вы в преддверии вступления Финляндии в НАТО - просто стараетесь всех убедить какие финны злодеи?
__________________
The 50-50-90 rule: Any time you have a 50-50 chance of getting something right, there’s a 90% probability you’ll get it wrong.
За это сообщение автора поблагодарили: sukhanchik (4).
Старый 15.05.2022, 11:48   #339  
axm2017 is offline
axm2017
Участник
 
1,774 / 293 (13) ++++++
Регистрация: 15.05.2017
Цитата:
Сообщение от shogel Посмотреть сообщение
Дом Красной армии находился в Итальянском дворце. Это набережная, а не центр города. Про "приказ об обстреле" написал Баир Иринчеев: писатель, директор туристического агентства и директор частного музея. Никак не профессиональный историк.

Математика зависит от того какие цифры брать. Единственное место, где я нашел про 10% в фашистских лагерях - это книга Сергея Веригина (https://regnum.ru/news/polit/3363908.html). Он берет только весну 42 года - когда самые страшные фашистские лагеря еще разворачивались (Ванзейская конференция состоялась в январе 42 года). При этом эти три месяца были самыми голодными в Финляндии. Вы всерьез считаете, что финны специально уморили тысячи своих граждан голодом - только чтобы у них была потом отговорка заморить русских? Почему вы отказываетесь сравнить потери за все время войны?

И вообще - причем здесь Украина? Какая связь с нашем временем? Или вы в преддверии вступления Финляндии в НАТО - просто стараетесь всех убедить какие финны злодеи?
Сколько от этой набережной до жилого квартала? Карту гляньте ради интереса хоть.
Иринчеев- профессиональный историк так как занимается темой довольно давно и его работы признаны научным сообществом.
Я уверен что фины специально посадили людей не той национальности в лагеря и уморили их голодом. Это факт. Вы это отрицаете.
Вам привели выше почему: с 43 года фины поняли что Германия проигрывает и решили переметнуться вырезав своих союзников (что в общем то и сделали потом)Естественно чтобы переговоры шли легче геноцид надо было прекращать.
Старый 15.05.2022, 12:35   #340  
axm2017 is offline
axm2017
Участник
 
1,774 / 293 (13) ++++++
Регистрация: 15.05.2017
Цитата:
Сообщение от gudzon Посмотреть сообщение
В какую то мерзкую сторону тема ушла. Обвинять всю нацию в жестокости позволительно только детям..
Где вы увидели обвинения в жестокости всей нации?
Просто приводятся факты что внезапно белых и пушистых нет. Как бы не хотелось это многим показать.

С таким подходом вам не стоит читать западную прессу и политиков вообще: там сплошь и рядом Russia, Russians и ко.

Последний раз редактировалось axm2017; 15.05.2022 в 12:45.
Теги
#пикейныежилеты

 

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Посл. сообщение
Беседа о вашей работе axdev2017 Курилка 360 07.02.2024 12:13
Репутационные войны gl00mie Обсуждение форума 26 12.06.2015 11:59
Рекорды и антирекорды России mallard Курилка 58 11.11.2008 18:45
Есть ли экономические обоснования внедрения КИС ? Polar Курилка 52 06.10.2004 18:05
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход

Рейтинг@Mail.ru
Часовой пояс GMT +3, время: 23:54.
Powered by vBulletin® v3.8.5. Перевод: zCarot
Контактная информация, Реклама.